Eröffnung einer MX Strecke und mögliche Fallstricke als Verein?

      Eröffnung einer MX Strecke und mögliche Fallstricke als Verein?

      Also mich würde mal interessieren, welche Fallstricke man vermeiden sollte um als Verein ein Trainingsgelände aufzumachen und zu betreiben?

      Klar, als erstes wäre da sicher der Haftungsausschluss, wobei die Mitglieder des Vereins schon auch abgesichert sein sollten im Extremfall, wo möglicherweise noch der Verband den man als Verein angeschlossen ist eintreten könnte. Das wäre in dem Fall bei uns der DMV.

      Ich denke es ist im Fall der Fälle eben auch mit einem hohen Risiko behaftet, wie sichert man sich da am besten ab, sollten zum Beispiel auch Dritte geschädigt werden, die zum Beispiel als Zuschauer vor Ort sind?
      Ich habe den Fall hier ja schon einmal geschildert, es gibt keine Studie darüber, welchen Nachteil eine MX Strecke gegenüber der konventionellen Nutzung eines Ackers hat. Es ist zur Zeit eher eine ideologische Frage als eine faktische Frage. Ideologisch muß die Nutztung ja grundsätzlich schlecht sein, ich bin da aber ganz anderer Ansicht, die zumindest fotografisch belegt werden könnte mit der Vierfalt an Natur die sich an Crossstrecken findet.

      wuddy-ktm schrieb:

      Es gibt aber einen Nutzungsplan für ein Grundstück/Flurstück. Eine MX-Strecke ist immer ein Sonderfall und Bedarf einer extra Genehmigung durch die zuständigen Stellen um eine Nutzungsänderung zu erlauben.


      Das darf ja auch gerne geprüft werden, ich wäre sogar dafür, dass es gründlich geprüft wird, denn es wird eher nach Stimmungen entschieden als nach Fakten.

      Motorsport ist in den Köpfen der entscheidenen Instanzen eben grundsätzlich schlecht, ich bin der Meinung dem ist eben nicht in allen Fällen so.
      Da gebe ich dir vollkommen recht.

      Wenn ihr gut mit eurem Bürgermeister könnt, redet mit ihm ob es eine Möglichkeit gibt eine Nutzungsänderung im Bebauungsplan zu erreichen. Eine MX-Strecke bedarf nämlich einer Baugenehmigung. Auf Acker und Grünland außerhalb des Bebauungsplanes der Gemeinde nicht möglich.
      Dann werden Lärmschutzgutachten benötigt um eine neue MX-Strecke zu betreiben. Außerdem müsst ihr die untere Naturschutzbehörde auf eure Seite bekommen. Kann einfach werden, aber auch unmöglich. Steht und fällt mit den Leuten in den zuständigen Ämtern, weil viele Gesetze schwammig formuliert sind und auslegungsfähig sind...

      Greenfrog schrieb:


      Motorsport ist in den Köpfen der entscheidenen Instanzen eben grundsätzlich schlecht, ich bin der Meinung dem ist eben nicht in allen Fällen so.


      Das so pauschal zu sagen ist ebenso „grundsätzlich schlecht“ ;-)

      Es gibt durchaus Personen an entscheidenden Stellen mit denen kann man vorurteilsfreie und konstruktive Gespräche führen...

      Was glaubst Du wie ich es zum Beispiel geschafft habe legal(!) mit >120 teils nicht zugelassenen Motorrädern in Kolonne eine Verbindungsetappe auf einer Bundesstrasse zu fahren?

      Durch konstruktive Gespräche ohne die Pauschale „die aufm Amt blockieren eh“ Denn das Gegenteil war der Fall und man hat uns eine sehr kreative Lösung vorgeschlagen. Stichwort: Strassenumzug :)

      Lange Rede, kurzer Sinn: such das persönliche(!) Gespräch mit den Verantwortlichen bevor irgend ein Papier in die amtliche Maschinerie gegeben wird. Denn Papier wird tatsächlich nach Schema F bearbeitet. Spricht man vorher mit denen, dann weiss man was draufstehen muss damit alles abgestempelt werden kann.

      Allerdings: wenn man im Gespräch merkt das da eine wirklich harte Nuss sitzt, dann kann man sich evtl. viel Schreibkram sparen und direkt aufgeben…
      Und die Strecke sollte so weit weg von Wohngebiet sein, wie möglich. Zig Strecken, die damit große Probleme haben, weil die Anwohner klagen. Goldbach darf ein ganzes mal pro Jahr gefahren werden; bauschheim fängt an zu zittern, wenn jemand 1 Minute zu früh den Motor anmacht,...
      Gruß, Kai

      wuddy-ktm schrieb:

      Wenn ihr gut mit eurem Bürgermeister könnt, redet mit ihm ob es eine Möglichkeit gibt eine Nutzungsänderung im Bebauungsplan zu erreichen. Eine MX-Strecke bedarf nämlich einer Baugenehmigung. Auf Acker und Grünland außerhalb des Bebauungsplanes der Gemeinde nicht möglich.
      Dann werden Lärmschutzgutachten benötigt um eine neue MX-Strecke zu betreiben. Außerdem müsst ihr die untere Naturschutzbehörde auf eure Seite bekommen. Kann einfach werden, aber auch unmöglich. Steht und fällt mit den Leuten in den zuständigen Ämtern, weil viele Gesetze schwammig formuliert sind und auslegungsfähig sind...

      Die "Bauleitplanung" ist zweistufig.
      Es gibt einen "vorbereitenden" aka Flächennutzungsplan und einen "verbindlichen" Bauleitplan aka Bebauungsplan.
      Erstmal muss also der erste geändert werden, dort wird festgelegt was wo auf der Gemarkung stattfinden soll.
      Hier werden auch teilweise Nachbargemeinden beteiligt wenn z.B. was an der Gemarkungsgrenze stattfindet.

      Wenn also die Fläche erstmal als "Freizeitgelände Motorsport" oder wasauchimmer definiert ist, kommt der Bebauungsplan.
      Dort wird dann für diese Fläche(n) Details festgelegt.

      Am Schluss steht die konkrete Baugenehmigung, die ist nicht nur für echte "Gebäude" notwenig, sondern auch für größere Erdbewegungen und Befestigung des Bodens.

      Je nach Stufe muss die Gemeinde - sofern sie überhaupt zuständig ist - entsprechende Fachbehörden und "Träger öffentlicher Belange" beteiligen.
      Das können z.B. Forstämter, Landwirtschaftsämter, Straßenbauämter etc. sein. Deren Kommentare und Einwände sind nicht immer zwingend zu beachten, haben aber i.d.R. Einfluss.

      Eine "Renn- und Teststrecke für Kraftfahrzeuge" braucht zusätzlich zur Baugenehmigung eine Genehmigung nach dem Bundesimissionssschutzgesetz.
      Wer nichts weiß muss alles glauben

      wuddy-ktm schrieb:

      ...........
      Dann werden Lärmschutzgutachten benötigt um eine neue MX-Strecke zu betreiben. ......


      Nur mal so als Einordnung :

      Bei einem Verein hier in der Gegend der seit Jahren um eine Strecke kämpft hätten diese Gutachten die man braucht um so eine Strecke wasserdicht zu machen 68.000 Euro kosten sollen.
      Da weisst du aber noch nicht wie die ausfallen ! Daß das eine reine Ablehnungs- bzw. Verzögerungstaktik von der Behörde ist ist auch klar.
      Besonders interessant ist in den Zussmmenhang daß die Firma Landrover in fast demselben Gebiet ein Testcenter machen wollte und da alle Gutachten bereits vorhanden sind. Auf die Frage ob man wenigstens einen Teil dieser Gutachten verwenden könnte hieß es nein das muss alles neu erstellt werden. Aus der Landy-Geschichte ist übrigens auch nix geworden obwohl da deutlich mehr Manpower und Kohle (BMW) dahintersteht.

      Man muss allerdings dazusagen daß sowas in Baden-Württemberg scheinbar auch besonder kompliziert ist, im 5 km entfernten Bayern wäre es einfacher. zwar nicht viel aber immerhin.
      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
      Hallo Twinshocker und 610er, also dass jede Behörde anders tickt abhängig vom Standort habe ich häufig gehört und auch selbst schon festgestellt. Bei uns in der Nachbarsgemeinde gibt es sogar zwei BMX Strecken, die man als kleine Supercross Strecke nutzen könnte. Ein riesieger Starthügel damit man schwung bekommt, Waschbrett, Steilkurven und alles so wie die Jungs das haben wollten und sich vorgestellt haben.

      Was die kosten betrifft wurde das komplett von der Gemeinde getragen. Die gleiche Gemeinde lehnt aber Motocross strikt ab. Bei einem Pachtgelände in der Pampa direkt an der Autobahn hieß es, es würde die Autofahrer zusehr ablenken. Wobei das Gelände von der Autobahn gar nicht einsehbar war. Klar, Staubentwicklung hätte da ein Problem sein können aber das kann auch bei einer landwirtschaftlichen Nutzung entstehen, zumal wir noch dagegen hätten wässern können.

      Vielleicht sind die Chancen ja größer, wenn man das Gelände nicht nur als MX-Strecke nutzt und zum Beispiel auch BMX oder Mountainbike mit einbezieht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Greenfrog“ ()

      So wie 610er das schreibt ist das der korrekte Ablauf des Genehmigungsverfahrens!!!

      Alle anderen Kommentare/Vorgehensweisen lösen sich spätestens dann ich Luft auf, wenn jemand den Finger Hebt, und die real existierende Rechtslage zum Vorschein kommt.

      Und mal ehrlich, irgendeiner hebt irgendwann immer den Finger in Deutschland.

      Kurzform: Raumordnung-Bebauungsplan-BImSchG
      hmh, heute morgen dachte ich noch, gerade jetzt ist mitunter die beste zeit eine neue MX strecke zu genehmigen. jahrelang hat man doch die reithallen auch genehmigt, die ja nun für versiegelte flächen gehören, wo se jetzt ja nun langsam dat jammern anfangen, also bei den versiegelten flächen..
      und zudem wird zB. dem land NRW grad 30prozent der Gelder fürn Umweltschutz gekürzt...
      dann dat ewige gejammer über die windkraftanlagen, Nix gut für Vögel und nix für de bienen, schrieb grad einer.... ja aber in NRW gabs 1991 nur noch drei storchen paare, und heute über 30ig.
      und um wieviel sind in der zeit die Windräder mehr geworden...
      bald kann ich so einiges echt nimmer hören.
      Hallo,

      interressantes Thema. Viele Meinungen.
      Was willst Du auf der Strecke machen (MX - fahren ist klar) - zu welchen Zeiten, mit wievielen Leuten, nur Clubmitglieder oder wollt Ihr damit auch Geld verdienen - sprich Trainings bzw. Rennen?
      Das solltet Ihr restmal für Euch klären.
      Dann denke ich mal, habt Ihr einen Grundstückseigentümer, der bereit ist Euch ein Grundstück zu überlassen.
      Mit den FNP bzw. Bebauungsplan liegen meine Vorredner nur tw. richtig. Es gibt durchaus Flächen, wo auch kein FNP drüber liegt. Der Bebauungsplan ist eigentlich nur auf Ortschaften begrenzt bzw. auf bestimmte Gebiete (z.B. Windkraft etc.). Was aber viel wichtiger ist, ist das Liegenschaftskataster. Darin ist das Flurstück entsprechend gewidmet. Z.B. als landwirtschaftliche Nutzfläche oder als Gehölz oder Unland oder Verkehrsfläche. Letztere beiden wären als MX Strecke nat. ideal und würden wenige stören. Landwirtschaftliche Nutzflächen umzuwidmen halte ich für sehr ambitioniert und vor allem aufwendig / teuer.
      Zu den Genehmigungen: Grundsätzlich wäre eine BImSchV Genehmigung das beste was Ihr haben könntet. Weil wenn diese einmal erteilt ist und Ihr Euch an die Auflagen haltet, kann Euch keiner mehr was. Auch in 20 Jahren nicht, wenn irgendein Naturfreund dort zufällig einen seltenen Schmetterling fotografiert hat. Das Problem ist, das ist sehr aufwendig und evtl. auch teuer. Noch nicht mal das Genehmigungsverfahren selbst, sondern, wie oben schon erwähnt, die dazu erforderlichen Gutachten.
      Mit Baugenehmigung wäre ich vorsichtig und würde in die Landesbauordnung gucken. Da ist beschrieben, wie hoch z.B. ein Bauwerk sein muß, damit es einer Genehmigung bedarf (z.B. über 2,5m).

      So was heißt das jetzt:

      wenn Ihr 5..10 leute seid, die gelegentlich mal eine Strecke nutzen wollen - sucht Euch einfach ein Stück Unland bzw eine Verkehrsfläche und sprecht das bei der Gemeinde an. Evtl. ist die ja auch der Eigentümer und Ihr macht mit denen einen Pachtvertrag wo Ihr die Nutzung mit festhaltet. Ist nicht 100% rechtssicher aber es wird u.U. toleriert (siehe die BMX Parks). Es gibt nat. keine Garantie, dass nicht beim nächsten Wechsel des Bürgermeisters der Pachtvertrag gekündigt wird, weil Ihr ja Eure halblegale Strecke im Jagdgebiet des BM´s habt (; .

      Wenn Ihr ein richtig großer Verein seid und entsprechend Geld, Manpower (so ein Genehmigungsverfahren will begleitet werden!!), dann sucht Euch ein Gewerbegebiet oder eben das Unland / Verkehrsfläche und zieht dadrauf das BImSchV - Verfahren durch. Das braucht ihr auch nicht selber machen, dafür gibt es Ing. - Büros, die damit Erfahrungen haben.

      Sport frei

      Sven
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      Interessant, was mein Einwand mit der Genehmigung alles zu Tage gefördert hat. Vieles wurde richtig gesagt.
      Ich hab mich mit der Materie auch schon auseinandergesetzt und kann folgendes mitteilen:
      1. Eine Motocrossanlage benötigt keine Baugenehmigung, sondern eine Genehmigung nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz - BImSchG. Der Tatbestand ist erfüllt, wenn an mehr als 5 Tagen im Jahr Motorsport ausgeübt wird, dann ist das eine sogenannte Motorsportanlage, gilt z.B. nicht wenn man mit Elektromotorrädern fährt oder das Ganze in einer Halle stattfindet
      2. Die sogenannte BImSchG Genehmigung schließt die Baugenehmigung mit ein, d.h. wenn du eine BImSchG-Genehmigung hast, ist die Baugenehmigung da mit drin, also Erdarbeiten, Gebäude etc.
      3. Eine Motocrossanlage wird regelmäßig außerhalb von geschlossenen Ortschaften errichtet werden. Das nennt sich planungsrechtlich der Außenbereich. Im Außenbereich sind grundsätzlich nur sogenannte privilegierte Nutzungen wie z.B. die Landwirtschaft zulässig und ist grundsätzlich von anderen nicht privilegierten Nutzungen und Bebauung freizuhalten. Gründe hierfür stellen die Erholungsfunktion des Bereiches, der Grundsatz des sparsamen Umgangs mit der Natur, sowie die Verhinderung einer Zersiedelung und einer weitreichenden Versiegelung der Natur dar.
      4. Eine Motocrossanlage ist also definitiv keine privilegierte Nutzung im Außenbereich und bedarf deshalb auch einer Überplanung mittels Festsetzung im Flächennutzungsplan und evtl. noch eines Bebauungsplanes speziell für das konkrete Vorhaben.
      5. Diese Überplanung muss die Gemeinde vornehmen, kostet viel Zeit und viel Geld für die Gemeinde und man hat als Vorhabenträger für eine Motocrossanlage meiner Meinung nach auch kein Recht darauf, dass die Gemeinde eine solche Überplanung vornimmt, wenn sie ihre Planungsbelange nicht berührt sieht. Wenn man nun dem Bürgermeister verspricht alle Kosten (und das können sehr hohe Kosten werden) für die Überplanung übernimmt und ihn überzeugt eine Überplanung vorzunehmen, können dann noch 2 - 3 Jahre ins Land gehen, bis ein solcher Plan dann aufgestellt ist.
      6. Dann erst kommt nun der eigentliche Genehmigungsantrag nach dem BImSchG ins Spiel. Hier sind vor allem Schallgutachten und naturschutzrechtliche Gutachten vorzulegen. Wenn man die naturschutzrechtlichen Gutachten schon im oben beschriebenen Planungsverfahren beigebracht hat und die Behörden das akzeptieren, braucht man vielleicht kein neues im Genehmigungsverfahren mehr, aber sicher ist das nicht. Ein vereinfachtes Verfahren nach BImSchG hat eine Frist von 3 Monaten, aber erst wenn alle Unterlagen als vollständig beigebracht anerkannt werden.
      7. Bei Motocrossanlagen kann man davon ausgehen, dass Anwohner Einwände vorbringen werden und sich in einer Bürgerinitiative organisieren um dagegen vorzugehen. Dann geht das Ganze nach Genehmigungserteilung in das Widerspruchsverfahren und dann vor Gericht. Zählst du nun alle Zeiten mal zusammen kannst du 4 Jahre bis Genehmigungserteilung einplanen und wenn es schlecht läuft noch 3 bis 5 Jahre draufpacken, wenn es vor Gericht hängen bleibt. Dann gehen ggfls. 7 Jahre ins Land die man für eine Motocrossanlage kämpfen muss und noch mehr Geld in die Hand nehmen muss, um sowas zu realisieren, wenn man zwischenzeitlich nicht aufgegeben hat.
      8. Ein Hinweis von mir über die hier gemachten Äußerungen zu den Behörden. Die zuständigen Behörden für die Erteilung einer BImSchG Genehmigung sind meist Landesbehörden der Bundesländer und in der Regel bei ihrer Arbeit und Entscheidungskompetenz frei von Kommunalpolitik. Man kann sagen, diese Behörden arbeiten objektiver als z. B. Bürgermeister oder die Kreisbehörden mit den Landräten, welche zusammen mit den Bürgermeistern eher politische Ziele verfolgen, wobei eine Motocrossanlage z.B. ein schlechteres Image hat als z.B. ein Fußballplatz und man an diesen Stellen keine Begeisterung für sein Vorhaben hervorbringen wird. Außerdem ist es rechtlich so, dass man bei einer BImSchG Genehmigung ein Recht auf Genehmigungserteilung hat, wenn keine Belange entgegenstehen. D.h. die Hürden alle notwendigen Nachweise zu erbringen sind sehr hoch, doch man hat dann ein Recht auf seine Genehmigung und diese Behörden arbeiten dann auch so, d.h. du musst sie nicht erst überzeugen dir eine Genehmigung erteilen zu wollen, wohingegen die Entscheidungen von Bürgermeistern, Gemeinderäten etc. mir oftmals wie Bananenrepublik vorkommen, leider.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Enne“ ()

      Ok, also wenn ich es richtig verstanden habe wäre eine Genehmigung nach dem Bundesimmissionsschutzgesetz am besten.

      Das Rad soll ja nicht neu erfunden werden. Gibt es da keine Präzedenzfälle die man bei der Beantragung und der Änderung des Flächennutzungsplans nutzen kann? Ich meine die Immissionen sind doch an jeder Mx-Strecke ähnlich, natürlich abhängig von der Anzahl der Fahrer und der Dauer und Häufigkeit mit der gefahren wird.

      Wenn es da bereits Gutachten gibt, könnten wir die Trainingszeiten und die Anzahl der Fahrer ja dem Gutachten anpassen.
      Eine BImSchG Genehmigung ist hier nicht zu wählen, sondern schlicht notwendig. Das Verfahren ist vorgeschrieben, das kann man sich nicht aussuchen, was einem am besten gefällt. Und wie ich oben schon erwähnt habe, ist das Betreiben der Anlage ohne eine solche Genehmigung eine Straftat und mit Knast bewährt, also keine Ordnungswidrigkeit und auch kein kleiner Jungen Streich oder Kavaliersdelikt.

      Du stellst dir sowas etwas einfach vor. Solche Gutachten werden von Sachverständigen Büros angefertigt, meistens akkreditiert, und da wird nicht mit drei Zahlen in einer kleinen Exceltabelle hin und hergeschoben, sondern dass sind Ausbreitungsrechnungen mit sündhaft teurer Software wo das Geländemodell, die Metereologie am Standort, Gebäude, Abschirmungen und ein Haufen komplexe Annahmen über die Betriebszustände der Anlage eingehen, meistens ein WorstCase Szenario, was maximal erreicht werden könnte. Solche Gutachten kosten nicht umsonst viele 1000 Euro. Das ist aber alles nachvollziehbar. Viel schlimmer sind meist die naturschutzrechtlichen Gutachten. Wenn du da einen übermotivierten Gutachter oder Naturschützer erwischst, schreibt der ein Haufen Prosa der nachher praktisch gar nicht mehr in einer Genehmigung umzusetzen ist oder Unmengen von Geld verschlingt für nicht nachvollziehbare naturschutzrechtliche Maßnahmen, dann gute Nacht.
      Ok, ich verstehe ja, dass der Betonkopf etwas zu tun haben muß aber wir wollen da ja keine Chemiefabrik oder ein Atomkraftwerk hinstellen sondern nur hin und wieder mit dem Moped fahren.

      Ich denke da sollte auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, wenn es also Gutachten mit ähnlicher Lage gibt, müsste man dann eventuell den Rechtsweg beschreiten.
      .... @ Enne einige Sachen sind aber schon überspitzt.
      z.B. Schallgutachten - sicherlich muss dieses korrekt erstellt werden. Das heißt aber nicht zwingend, dass Du dazu ein sündhaft teures Programm brauchst. Die Berechnung muss nachvollziehbar sein. Sicherlich wird so etwas komplizierter, je mehr Beeinflussungen dabei mit eingerechnet werden müssen. Praktisch funktioniert dass aber auch von Hand auf mehreren A4 Blättern.
      Woher kommt Deiner Meinung nach der Umstand, dass eine MX Stecke nur im Außenbereich zugelassen ist? Ein Industrie bzw. Gewerbegebiet ist rein genehmigungstechnisch sicherlich einfacher zu händeln als der Außenbereich. Allein schon der Tatsache geschuldet, dass man hier von bestimmten Schall und anderen Emissionen ausgeht, die auch bei einer MX Strecke relevant sind.

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      Sven
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