Verlängerung Drehmomentschlüssel z.B für Zylinderfußschrauben

      Bitte auch für die Langsamen:

      DMS eingestellt auf 10NM
      Länge 50cm
      Wo soll der Unterschied sein, ob ich bei 50 cm oder bei 25cm angreife, außer dass ich 1x mit 20N und 1x mit 40N Kraft aufbringen muss, damit der DMS klickt?
      Für die Schraube ändert das doch nichts.

      blaueshaus schrieb:

      Abweichungen sind nur zu berücksichtigen wenn adapter oder verlängerungen zwischen Schraube und DMS verwendet werden.

      Das ist klar, der nächste Schritt.

      Ich möchte im ersten Schritt die Aussage von Erhard verstehen, dass es einen Unterschied machen würde, wo man den DMS angreift.
      Auch sind IMHO Dreh-Moment und Kraft (um einen Mittelpunkt) dasselbe.

      Mankra schrieb:

      .......
      Auch sind IMHO Dreh-Moment und Kraft (um einen Mittelpunkt) dasselbe.


      Das ist auch so wenn du auf der anderen Seite des DMS auch einen Hebel hättest (wie ein Radkreuz) oder wenn du den DMS an der Schraube abstützen würdest.
      So aber ziehst du nur am Griff, erzeugst ein Drehmoment und auch eine Kraft.

      Leg z.B. ein Eisenteil mit Sechskantschraube einfach auf einen Tisch und dreh die Schraube mit nem Gabelschlüssel.
      Das Eisenteil wird sich verdrehen aber auch verschieben.
      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
      Du meinst das Knickmoment.
      Wenn man da noch eine Verlängerung (Stecknuss-Verlängerung, also Axial, nicht im Hebel wie bei diesen Adaptern) nimmt, sollte man sowieso am Kopf des DMS gegenhalten und das Knickmoment neutralisieren. IMHO läßt sich damit genauer und feinfülliger arbeiten.

      Ich schätze die Beiträge von Erhard, deshalb eine gewisse Verunsicherung, bzw. die Nachfrage, was Erhard mit:

      erhard schrieb:

      wenn man den Drehmomentschlüssel auch am Ende greift und die Verlängerung in gerader Achse zum Drehmomentschlüssel liegt.

      Verlängerung wird hier wohl in Hebelrichtung, siehe Formel gemeint sein.

      erhard schrieb:

      Es spielt eine Rolle, wo man den Drehm. Schl. greift, wenn bereits dessen Drehpunkt von der Drehmoment messenden Mechanik nicht auf der Schraubenachse liegt. (Bei meinem Drehm. Schl. ist das zum Beispiel der Fall.) Am besten ist also, man greift den Schlüssel da, wo es vorgesehen ist. Sonst gibts Abweichungen.

      Ich glaub, dass es auch hier egal ist.

      erhard schrieb:

      Es kommt daher, dass Du meinst, ein Drehmomentschlüssel überträgt nur ein Drehmoment

      Moment = Kraft

      erhard schrieb:

      Also ist es nicht das gleiche wenn der Schlüssel 30cm oder 50cm oder 1m lang ist. Erst recht nicht, wenn man eine Verlängerung benutzt. Die Formel spiegelt das wieder.

      Ich versuchs nochmal ganz kurz.
      Ein Drehmoment kann man mit einer Welle übertragen, die nirgends abgestützt werden muss.
      Das Beispiel mit dem Radkreuz ist super.

      Am Drehmomentschlüssel kommt die Handkraft dazu.

      Drehmoment und Kraft sind definitiv nicht das gleiche. Deshalb sind die Einheiten verschieden: Nm und N.

      Verlängert man einen Drehmomentschlüssel, spielt es eine Rolle wie lang der Schlüssel von der Aufnahme bis zum Handgriff ist.

      Formel siehe oben.

      Viele Drehmomentschlüssel (vieleicht alle) haben den Drehpunkt K der Messmechanik nicht deckungsgleich zur Aufnahme S (Schrubenachse, Nuss etc.)
      S-K-----------F


      Deshalb sind Drehmomentschlüssel von Haus aus eigentlich alle schon verlängert und entsprechend kalibriert.

      Das Drehmoment wird also auch von der Griffweite K zu F abhängen.

      Würde man genau am Drehpunkt K der Mechanik greifen würde er nie auslösen.

      Alle Klarheiten beseitigt ?

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      Ja, bis jetzt alle Klarheiten beseitigt. ;-)

      Damit wir vom gleichen Reden:
      Wenn Du von Verlängerung schreibst, meinst Du z.B. solche Adapter wie in diesem Thread. Wir reden nur von Verlängerung des Hebels in Radialer Richtung.
      Nicht von irgendwelche Stecknußverlängerungen, wir reden nicht von einem axialem Knickmoment, wie bei einem Drehkreuz, welches durch die Krafteinwirkung hoch über die Schraube weckknickt.

      erhard schrieb:

      hmoment und Kraft sind definitiv nicht das gleiche. Deshalb sind die Einheiten verschieden: Nm und N.

      Ok, hier fängt es wohl an, das wir noch nicht ganz zusammen finden, oder ich Dir nicht folgen kann:

      Für mein Verständnis ist das Ganze nix Anderes, als das normale Hebelgesetz:
      Das Widerlager ist der Kreis-Mittelpunkt.
      z.B. 10 N pro Meter.
      Die Pro Meter Angabe "Nm", dient der besseren Vergleichbarkeit.
      Bei größerem oder kürzerem Radius = Hebel ist es eine ganz normale Verhältnisrechnung: 10N Kraft auf einem Meter (10Nm) = 20N Kraft auf einem 50cm Hebel oder 100N auf 10cm.

      Sind wir bis hier gleicher Meinung?
      Ja ich mein Adapter wie hier im Thread.
      Drehmoment ist Drehmoment und Kraft ist Kraft. Beides hat seinen Sinn.
      Deine Umrechnung über Hebellänge ist natürlich richtig.
      Wenn ich aber z.B. wissen will wann es meine Welle abschert muss ich das Drehmoment kennen.
      Wenn ich wissen will wann ein Seil reisst brauche ich die Bruchkraft.

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      Hm, Deine Unterscheidung kann ich nicht folgen:
      Kraft ist Kraft, egal ob linear, oder kreisförmig, um einen Mittelpunkt.
      Wenn eine 20mm Welle 100Nm übertragen kann, dann heißt dies, an der Oberfläche der Welle ergibt sich eine Kraft von 10.000N. Welche z.B. ein Keil auf eine Scheibe/Zahnrad übertragen muss.

      Natürlich gibt's dann verschiedene Bezeichnungen für verschiedene Anwendungen, z.B. als Werkstoffkennwert (Dehngrenze, Reißkraft, etc.).
      Beim Drehmoment wird die Kraft auf 1 Meter Hebellänge hochgerechnet, bei den Werkstoffkennwerten pro mm² runtergerechnet (N/mm²).
      Ist ja nicht meine Unterscheidung sondern das was bei Maschinenbau und Physik im Lehrbuch steht.
      Ich finde es auch in der Praxis sinnvoll so.
      Willst Du lieber Drehmomentkurven von Motoren als Kraftkurven haben? Unter Angabe von Weg pro Zeit und Wellendurchmesser statt Drehzahl? Das wäre doch Käse oder?
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
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      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „erhard“ ()

      Na ja, Wiki schreibt auch:
      Das Drehmoment (auch Moment, Moment einer Kraft oder Kraftmoment, von lateinisch momentum Bewegungskraft[1]) beschreibt die Drehwirkung einer Kraft auf einen Körper

      Für unser DMS Beispiel mit einer kurzen Nuss, kann man wohl in einer Ebene bleiben, somit gilt wohl:

      Wirkt eine Kraft rechtwinklig auf einen Hebelarm, so ergibt sich der Betrag M {\displaystyle M} des Drehmoments, indem man den Betrag F {\displaystyle F} der Kraft mit der Länge h {\displaystyle h} des Hebelarms multipliziert:
      M = h ⋅ F {\displaystyle M=h\cdot F}


      Auf gut Deutsch, die (Dreh) Momentangabe ist eine Angabe des Produktes aus Kraft x Hebelarm, z.B:

      erhard schrieb:

      Willst Du lieber Drehmomentkurven von Motoren als Kraftkurven haben?

      IMHO sind es auch Kraftkurven: Welche Kraft hat der Motor bei welcher Drehzahl. Umgerechnet auf einem 1m langem Hebel zur besseren Vergleichbarkeit.

      Ich möchte, um zu verstehen, warum es einen Unterschied machen sollte, wo man den DMS angreift, vor der Umrechnung auf 1m Länge einsteigen, sprich, mit welcher Kraft drücke ich auf den DMS.
      Also, warum sollte es einen Unterschied machen, ob ich bei einer 10Nm Einstellung des DMS, ob ich mit 20N (Kraft ;-) ) bei 50cm oder mit 40N Kraft bei 25cm andrücke.
      Mankra:"
      Also, warum sollte es einen Unterschied machen, ob ich bei einer 10Nm Einstellung des DMS, ob ich mit 20N (Kraft  ) bei 50cm oder mit 40N Kraft bei 25cm andrücke."

      Das liegt nicht an der Definition von Drehmoment, sondern wie bereits ausgeführt an der Konstruktion der DMS.
      Sie sollten immer am vorgesehenen Griff betätigt werden. Das steht sicher auch in der Bedienungsanleitung so drin.

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      Bei einem normalen auslösenden Drehmo ist es egal, an welcher Stelle man ihn anfasst. Fasst man ihn in der Mitte an und wendet die doppelte Kraft auf, löst er trotzdem beim eingestellten Moment aus.

      Installiert man nun am vorderen Ende eine Verlängerung, ändern sich die Hebelverhältnisse. Fürs Verständnis wird es für Euch einfacher sein, wenn Ihr Euch den Biegemomentenverlauf eines Kragträgers anschaut und den Drehmo erstmal nur als verlängerten Hebel betrachtet. Es entsteht nun ein Längenverhältnis zwischen Krafteinleitung (Handposition), Schnittstelle (Knarre Drehmo Mittelpunkt) und Aufsatz (Schraube Mittelpunkt).

      Wenn die Hand nun am Drehmo wandert, verändern sich diese Längenverhältnisse. Dadurch kann immer noch mit der höheren Kraft das gleiche Moment erzeugt werden. Aber an der Schnittstelle entsteht ein anderes Moment, was den Drehmo "falsch" auslösen lässt. Je nach Wanderrichtung der Hand wird der Biegemomentenverlauf steiler oder flacher.
      Aaaalso:
      Mein DMS mit Ratsche hat eine Länge zum Griff von 42cm und der Abstand Auslösedrehpunkt zu Ratsche (Wirklänge in der unteren Bedienungsanleitung) beträgt 3cm.
      1: Betätigung wie vorgeschrieben. Das Drehmoment um den Auslösepunkt Md ist geringer als an der Ratsche Mr (Schraube die festgezogen werden soll):
      Md=Mr*(42-3)/42=0,9333

      2. Betätigung nahe an der Ratsche 12cm (statt 42)
      Md=Mr*(12-3)/12=0,75

      Der Fehler beträgt 0,933/0,75=20%

      Die Schraube würde 20% fester angezogen. Es ist also nicht egal, wo ich meinen Drehmomentschlüssel anfasse, es sei denn die Wirklänge ist zufällig 0.

      ################################################
      Siehe auch Bedienungsanleitung
      https://www.hazet.de/media/pdf/5f/4e/66/6391_6392_BA_VIII.pdf

      Seite 12:
      "7. Anwendung Erreichen exakter Drehmomente • Der HAZET Drehmoment-Schlüssel sollte ausschließlich am Handgriff rechtwinklig zur Schraubverbindung betätigt werden! • Die eingesetzte Handkraft muss gleichmäßig auf die Mitte des Handgriffs aufgebracht werden."

      Seite 10:
      Beim Einsatz von Einsteck-Werkzeugen mit anderer Wirklänge ist das einzustellende Drehmoment (MDE) mit der folgenden Formel zu errechnen--> siehe Bild
      Dateien
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      Sag ich doch, ist nicht egal wo ich den anfasse!
      Es sein denn die auslösende Mechanik sitzt auf Höhe der Drehachse der anzuziehenden Schraube!
      Die meisten DMS haben aber die auslösende Mechanik eben nicht in der Drehachse, sondern um einige cm in Richtung Griff, und dann gilt nunmal die Physik des Doppelhebels!

      Wer der Berechnung nicht glaubt mache doch den Selbstversuch.
      Mutter in den Schraubstock und Schraube mit NM XX einmal mit 1 Meter Verlängerung am Griff anziehen.
      Dann einmal zwischen Griff und Ratsche kurz fassen und anziehen.
      Die Schraube wird sich ein kleines Stück weiterdrehen da das Drehmoment an der Schraube mit 1 Meter Verlängerung am Griff beim auslösen geringer ist als eingestellt!
      Dieses Posting entspricht der EU Directive 2002/75/EC !!!
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