Alles rund um's Fahrwerk

      wuddy-ktm schrieb:

      erhard schrieb:


      Ja Gabel weiter durchstecken bringt per se nur ganz vernachlässigbar zusätzlichen Druck aufs Vorderrad.

      VG Erhard


      Das mag beim geradeaus Fahren und im Stillstand sicherlich sein. Aber beim Durchstecken der Gabel wird der Schwerpunkt des Motorrades tiefer gesetzt. Das hat beim Kurvenfahren aber Nachteile. Es wird weniger mechanischer Grip aufgebaut. Aufgrund des tiefer liegenden Gewichts und kleineren Hebel, welche auf Gabel und Federbein wirkt, sinkt der Anpressdruck auf den Boden. Beim höheren Schwerpunkt genau entgegengesetzt.


      Uii Wuddy,
      wie kommst Du denn da drauf? Du hast immer nur das Gewicht von Fahrer und Mopped zum Anpressen auf den ebenen Boden = Grip bzw. maximal mögliche Haftkraft.

      Die Änderung von Lenkkopfwinkel und Nachlauf sind dagegen sehr entscheidend für Handling und Geradeauslauf. Gewicht aufs Vorderrad verlagern bringt ebenfalls VR-Grip und das ist zum Einlenken wichtig.

      Alles ziemlich kompliziert. den meisten wird ein Fahrtraining mehr bringen als die theoretischen Betrachtungen die oft eh nicht richtig interpretiert werden. Ein vernünftiges Buch über Motorrad Fahrdynamik (Cossalter) benötigt 200 oder mehr Seiten und ist ziemlich akademisch.

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      wuddy-ktm schrieb:



      Spätestens ab dem Satz
      "Die Fliehkräfte pressen die Maschine regelrecht auf den Asphalt"
      erübrigt sich die Frage nach der Kompetenz des Autors für mich :(

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      erhard schrieb:

      Ja Doc die Dinge tun uns nicht den Gefallen einfach zu sein :)
      Gabel weiter durchstecken bringt per se nur ganz vernachlässigbar zusätzlichen Druck aufs Vorderrad.
      Viele verwechseln ein bestimmtes Fahrgefühl von Vorderradkontrolle mit "Druck". Das hat aber mit Anpressdruck nichts zu tun, sondern mit einem automatisch richtigen Schräglagenverhalten, das ohne Zutun des Fahrers Grip erzeugt. Den Grip am Vorderrad kann man aber auch durch korrekte Fahrtechnik aktiv erreichen.

      In der Kurve ist meine Aussage richtig.

      Zum Einleiten der Kurve ist die von Wuddy richtig.

      Und genau so haben wir das geschrieben.

      Oh je, bzw. armer Schall, hab ich mir dennoch auch gedacht. Es scheint ja erstmal widersprüchlich.

      VG Erhard


      Ja Erhard, gleich vorweg um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, mir war klar das beide Aussagen Gültigkeit haben. habe auch nicht gesagt das sie nicht stimmen. Ich fand sie nur in ihrer Abfolge witzig, denn jemand mit dem Thema unbedarften dürfte das unter Umständen ein wenig verwirren.

      Was den Druck am VR betrifft, das lässt sich sogar mittel Waage beweisen, dass die Last am VR steigt, aber weit weniger als angenommen. Deiner Erklärung für "gefühlt mehr Druck" folgend, ist letztendlich das Ergebnis das entscheidende Kriterium. Man kann es nennen wie man will. Dem Thread aufmerksam folgend, aber wenig schreibend - du weisst warum und wenn nicht dann schau dir meine Signatur an - möchte ich anmerken, dass es inzwischen tief theoretisch und zu wissenschaftlich ist. Aber nur meine bescheidene Meinung.
      Theorie ist gut, Physik besser, und alles wird davon geschlagen rauszugehen und zu testen.

      Trotzdem immer interessant und auch wenn ich mich manchmal frage ob man die Zeit zu schreiben nicht besser in der Grube üben sollte, ist das Thema recht spannend.

      In diesem Sinne, einen schönen Abend ;-)

      Doc
      Steve-0: "Generell hat die Qualität des Forums in den letzten Jahren sehr stark nachgelassen, vorallem seit die mehrheit der Beiträge von zwei Österreichern getippt werden, die zwar keine Ahnung haben, diese aber besonders aufdringlich und vielfach kundtun."

      erhard schrieb:

      wuddy-ktm schrieb:



      Spätestens ab dem Satz
      "Die Fliehkräfte pressen die Maschine regelrecht auf den Asphalt"
      erübrigt sich die Frage nach der Kompetenz des Autors für mich :(

      VG Erhard


      Da hast du natürlich vollkommen recht :/ . Kann ja eigentlich gar nicht sein. Maximaler Grip liegt an, wenn die komplette Masse aus Fahrer und Moped senkrecht aufs Fahrwerk drückt. Habe dazu eine plausible Erklärung gefunden...
      Dateien

      250 schrieb:

      wuddy-ktm schrieb:

      Kommt auf den dynamischen Durchhang der Gabel an. Das kann man nicht pauschal festlegen. Die CC hat 5mm mehr Federweg im Vergleich zur XPlor, mit 12 mm durchstecken kommt der Reifen dem Kotflügel aber schon gefährlich nahe...

      das ändert aber nichts daran dass die kiste vorne zu hoch steht und deshalb das vorderrad weggeht.

      An die 12mm dachte ich auch. Allerdings gilt das nur bei gleicher Federvorspannung in der Gabel.
      Und das wissen wir nicht ohne Zerlegen oder Prüfstand.
      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      Ich hab grade beim Frühstück beschlossen, ab sofort nicht mehr zu fahren.

      Wenn ich lese, was hier welchen Einfluss hat, wird mir schlagartig bewusst, daß ich armes Menschlein niemals in der Lage sein werde, all diese Einflussfaktoren unter einen Hut zu bringen.

      Wie ich das die letzten Jahrzehnte gemacht habe, ist mir inzwischen ein Rätsel.
      friedrich r.

      friedrich renner schrieb:

      Ich hab grade beim Frühstück beschlossen, ab sofort nicht mehr zu fahren.

      Wenn ich lese, was hier welchen Einfluss hat, wird mir schlagartig bewusst, daß ich armes Menschlein niemals in der Lage sein werde, all diese Einflussfaktoren unter einen Hut zu bringen.

      Wie ich das die letzten Jahrzehnte gemacht habe, ist mir inzwischen ein Rätsel.


      Na dann darfst auch nicht Auto fahren oder am Computer sitzen.
      Das schöne:
      Alles wurde vorher schon für Dich entwickelt und zusammengebaut.

      Es ist nur so - es wird dann begonnen zu modifizieren und da wäre es angebracht:
      a) Vorgehen nach Kochrezept und mit Expertenrat, bzw. gleich vom Profi tunen lassen (sicher das gescheiteste...)
      b) Selber überlegen. Wozu das führen kann erleben wir hier... :teufelgri

      b) macht mir Spaß und ist Teil des Hobbies. Das muss nicht für alle gelten ;-)

      Ansonsten einfach nicht lesen, aber anscheinend können es einige ja doch nicht lassen. :prosit:
      Ich bin auch sehr bemüht, wo immer es geht allgemein verständlich zu bleiben. (glaubt jetzt sicher keiner :rolling: )


      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      Ist ja wirklich toll, dass sich einige in das Thema so reinhängen und ein Forum lebt natürlich davon, dass viele Leute ihr Wissen dazugeben, auch wenn sie vielleicht keine Profis sind.
      Aber es wäre wohl noch schöner, wenn man mit seinen Überlegungen etwas vorsichtiger nach außen ist, solange man es eben nicht sicher weiß. Was hier auf den letzten Seiten zum Thema Einstellungen, besonders Gabelposition in der Klemmung, geschrieben wurde ist zum Teil absolut falsch.

      Auch die Theorie ist zwar gut und mag bei Straßenmopeds vielleicht noch einfacher passen. Sollte man im Gelände aber durch eigene Tests validiert haben.
      Dann merkt man hoffentlich selber einiges und kann die Dinge auch ohne diese teilweise doch etwas hochtrabenden Betrachtungen besser einstellen, als es hier teilweise empfohlen wird.
      Aber mit der Äußerung es ist teilweise absolut falsch ist auch niemandem geholfen. Zeige doch bitte auf was nicht praxis gerecht ist. Schätze deine Meinung diesbezüglich sehr. Beschäftigst dich ja auch viel mit Fahrtechnik und Einstellungen.

      Aber ohne Theorie gibt es kein Verständnis der Zusammenhänge. Habe ich dieses nicht kann ich auch nichts hinterfragen und geschweige vernünftig einstellen.
      Stimmt,
      er schreibt dass mehr Nachlauf im allgemeinen mehr Grip am Vorderrad bringt.
      Es scheint also Ausnahmen zu geben....
      Ich gab den Rat verschiedene Höhen der Gabel zu testen. Es wäre also zu einer Verbesserung gekommen. Vermutet hätte ich allerdings bei weniger Nachlauf eine Verbesserung was offenbar eher falsch war.
      Weniger Nachlauf verbessert weiterhin unbestritten das Handling, also die Bereitschaft ohne viel Kraft einzulenken. Hätte daher auch mehr Grip erwartet. Man lernt nie aus.

      VG Erhard
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      Rahmengeometrie ist kein leichtes Thema für theoretische Analysen.
      Zwar kann man vers. Parameter isoliert betrachten und Aussagen machen, aber in der Praxis ist unmöglich vorherzusagen wie z.B. eine Gabelbrücke mit anderen Versatz Einfluss auf das Bike nimmt, ohne dass man es testet an einem spezifischen Modell.
      Slip on your helmet, twist the throttle and RIDE.
      It doesn't get any better!
      Hier mal Beobachtungen aus der letzen Zeit an meiner EXC 350, 2015 Sixdays, also mit 4CS Gabel.
      Die Federn sind 1 Nummer härter, da ich mit Klamotten knapp 90kg wiege. Federvorspannung Gabel nach Vorgabe, 2 Ringe sichtbar oberhalb Klemmung(5mm). Alle Einsteller auf Standard. Keine Modifikationen an diesem Motorrad, es ist für mich die konstante Referenz zu meinen Basteleien an der GasGas.
      Mein Fahrlevel: Die Cracks im Verein fahren die Augsburg Runde in 4min30s, wo ich 5min30s brauche. Ich bin aber über 2h ziemlich konstant, Rundenzeiten variieren +-10s im Rennen. Ich trainiere allerdings nicht oft oder regelmässig in Augsburg. Also kann das Ergebnis für schnelle Fahrer ein anderes sein.

      Situation 1:
      Für ein Stoppelcross mit Enduroteil (Camburg) habe ich den dynamischen Durchhang hinten auf 115-120mm verstellt (Vorher 110mm/35mm statisch), da das Motorrad im Vorjahr auf der sehr schnellen welligen Stopppelackerrunde zum Teil Lenkerschlagen zeigte.
      Das war besser, Lenkerschlagen nur noch anstzweise, ich versuchte aber auch das Motorrad mehr hinten zu belasten, damit die Front nicht so einschlägt an den Wellen.
      Im Enduroteil in engen Kurven fehlte mir Grip am Vorderrad, das kann aber auch vom Reifen bedingt sein (Bridgestone M59, nicht mehr ganz frisch)

      Situation 2:
      Trialwettbewerb mit der Enduro als Clublauf in Augsburg. Alle Einsteller auf Komfort laut Handbuch (Gabel je +2 Klicks, Federbein +4 und Highspeed 2 Umdrehungen auf) Durchhang wie 1.
      Um mehr Handling zu haben,Gabel durchgesteckt 2 Ringe+10mm=15mm oberhalb Klemmung.
      Nebenwirkung, die Sitzbank ist 10mm tiefer, ich komme mit den Füßen noch viel besser zum Boden.
      Selbst für Trial wirkt die Maschine nun fast schon überhandlich, ich muss mich kurz eingewöhnen.
      Trial lief gut, habe dadurch eine vordere Startposition für das Rennen danach.
      Im Trial hats also sehr gut gepasst, auch die Augsburger Waldrunde war in einem Kurzen Antesten gut zu fahren.

      Situation 3:
      Nach dem Trial - Clublauf - MX + Enduroteil mit langem Steinfeld, Betonröhren, Baumstamm etc.
      Fahrwerk wieder alles auf Standard, Gabel aber 10mm über der Klemmung. Durchhang weiterhin wie 1.
      In Verbindung mit viel Durchhang hinten fährt es sich ganz gut und neutral. Vorne + hinten 5mm mehr Durchhang bzw. Klemmung fahren sich für mich praktisch gleich den normalen Einstellungen, aber ich bekomme die Füße eher zum Boden, wenn es im Steinfeld nötig ist.

      Fazit:
      - In 2 und 3 überzeugt mich die 4CS Gabel weiterhin nicht so ganz trotz gutem Wartungszustand. Meine selbst konfigurierten OC Gabeln sind da besser. Es ist irgendwie manchmal zu hart und doch zu weich, geht nicht in allen Fällen schön durch den Hub. Eher brauchbar an hohen Baumstämmen als auf löchrigen schnellen Pisten. Aber auch am Baumstamm - vorher Einfedern und Ausheben/Entlasten geht irgendwie nicht effizient.
      Das halbe Fahrerfeld in Augsburg (alles Clubfahrer mit viel Trainingsaufwand) benutzt keine Seriengabeln. Man sieht viel Sölva, Öhlins und Tunersticker auf den Gabeln. Auch eine vom Flow / Vietze war dabei, CC mit allen Beschichtungen, macht Eindruck!.

      - Mehr Durchhang vorne und hinten gleichzeitig (5mm) ändern für meine Belange praktisch nichts am Fahrverhalten.

      - 5mm weniger Überstand über der Klemmung vorne tun dem Geradeauslauf gut und Vorderrad-Grip in langen Kurven ist problemlos gut. Im Engen nicht unbedingt mehr Grip, eher problematisch.

      - 5mm mehr Gabel-Überstand war für enge Sachen ziemlich gut, aber schon fast zu viel.

      - Im Trial habe ich einen ausgelatschten EF07 doppelgrün verwendet, der fährt sich anders als der MX Reifen in den anderen Rennen und kann das Ergebnis beeinflusst haben


      Ich hoffe das war mal was interessantes vom "Theoretiker".
      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „erhard“ ()

      So viel würde ich da niemals dran verstellen an einem renntag. Höchstens mal die druckstufe ein paar Klicks mehr weniger .
      Es sei den in der Veranstaltung gibt es ein hartboden Anteil und eine tiefsand Strecke. Da müsste dann auch noch die zugstufe etwas verändert werden.
      Wenn alles richtig auf dich passt Feder und Durchgang sollte das reichen.
      [FONT="Arial Narrow"]Freiheit ist viel mehr als man darf[/FONT].

      [FONT="Arial Narrow"]Ganz Deutschland eine Arschleckerei. Leck dich nach oben[/FONT].:kuck: