Alles rund um's Fahrwerk

      Priester schrieb:

      wuddy-ktm schrieb:

      Wenn du damit den Geradeauslauf verbessern willst, sind beide Möglichkeiten umsetzbar. Jedoch veränderst mit der Vorspannung nicht nur die Geometrie, sondern auch die dynamischen Eigenschaften des Fahrwerks. Im Sand beispielsweise ist ein straffes ( langsames) Fahrwerk vorteilhaft, da der Sand von sich aus genügend dämpft. Der Negativfederweg ( dynamischer Durchhang) fördert die schnelle Rückführung des Vorderrades auf den Boden nach einem Schlag. Im Sand allerdings ist ein großer Negativfederweg nicht gewollt, da zum einen die Sandwellen meistens wesentlich höher sind als der Negativfederweg und somit wenig Effekt aufweist und zum anderen Positivfederweg verloren geht. Dieser ist aber gerade wichtig um große Sandwellen zu bewältigen. Auch wenn ein Vorspannen die Feder nicht härter macht, vergrößert es die Dämpfung über den gesamten Federweg. Wenn eine 60 N/mm Feder 2mm mehr vorgespannt wird, sind es 120 N mehr Dämpfung ab dem ersten Millimeter Federweg. Vom Fahrgefühl her kann ein Fahrwerk gar nicht straff genug sein im Sand. Umso weniger das Fahrwerk arbeitet (da bei jedem Einfeder- und Ausfedervorgang sich die Geometrie drastisch ändert), umso sicherer und kalkulierbarer fühlt sich das Moped an.



      Danke für die Erläuterung. Für Sand habe ich jedoch immer die Dämpfung und den dynamsichen Durchhang am Stoßdämpfer erhöht, um das Heck niedriger zu halten und mehr wie eine "Chopper" zu fahren. Ziel war es, mehr Geradeauslauf und Stabilität in den Sandwellen und Spurrillen zu erreichen. Ist meine Vorgehensweise dann komplett kontraproduktiv?


      wenn du die dämpfung deines fahrwerks erhöhst, dann machst du es ja straffer...
      fahre im sand ebenfalls mehr dynamischen durchhang.... hat den vorteil, dass man das vorderrad mehr entlastet und in den kurven nicht so schnell einknickt und wie du schon sagst, einen besseren geradeauslauf hat.... den durchhang verringern macht in meinen augen keinen sinn, das wäre eher kontraproduktiv
      Gruß Jens

      Shark250 schrieb:

      Priester schrieb:

      wuddy-ktm schrieb:

      Wenn du damit den Geradeauslauf verbessern willst, sind beide Möglichkeiten umsetzbar. Jedoch veränderst mit der Vorspannung nicht nur die Geometrie, sondern auch die dynamischen Eigenschaften des Fahrwerks. Im Sand beispielsweise ist ein straffes ( langsames) Fahrwerk vorteilhaft, da der Sand von sich aus genügend dämpft. Der Negativfederweg ( dynamischer Durchhang) fördert die schnelle Rückführung des Vorderrades auf den Boden nach einem Schlag. Im Sand allerdings ist ein großer Negativfederweg nicht gewollt, da zum einen die Sandwellen meistens wesentlich höher sind als der Negativfederweg und somit wenig Effekt aufweist und zum anderen Positivfederweg verloren geht. Dieser ist aber gerade wichtig um große Sandwellen zu bewältigen. Auch wenn ein Vorspannen die Feder nicht härter macht, vergrößert es die Dämpfung über den gesamten Federweg. Wenn eine 60 N/mm Feder 2mm mehr vorgespannt wird, sind es 120 N mehr Dämpfung ab dem ersten Millimeter Federweg. Vom Fahrgefühl her kann ein Fahrwerk gar nicht straff genug sein im Sand. Umso weniger das Fahrwerk arbeitet (da bei jedem Einfeder- und Ausfedervorgang sich die Geometrie drastisch ändert), umso sicherer und kalkulierbarer fühlt sich das Moped an.



      Danke für die Erläuterung. Für Sand habe ich jedoch immer die Dämpfung und den dynamsichen Durchhang am Stoßdämpfer erhöht, um das Heck niedriger zu halten und mehr wie eine "Chopper" zu fahren. Ziel war es, mehr Geradeauslauf und Stabilität in den Sandwellen und Spurrillen zu erreichen. Ist meine Vorgehensweise dann komplett kontraproduktiv?


      wenn du die dämpfung deines fahrwerks erhöhst, dann machst du es ja straffer...
      fahre im sand ebenfalls mehr dynamischen durchhang.... hat den vorteil, dass man das vorderrad mehr entlastet und in den kurven nicht so schnell einknickt und wie du schon sagst, einen besseren geradeauslauf hat.... den durchhang verringern macht in meinen augen keinen sinn, das wäre eher kontraproduktiv


      Danke erstmal für die Antworten !
      Hab's für den Sand jetzt auch so gelöst, dass Ich den Durchhang erhöht auf 40mm habe.
      Hatte auf jeden Fall den gewünschten Effekt auf den geradeauslauf. Hatte es vorher mal bei 32mm und das lief im tiefen Boden echt beschissen. Ständig wollte das Vorderrad einknicken.
      Es ging um die Verbesserung des Geradeauslaufs. Und da ist meiner Meinung die Gabel durchzustecken die erste Wahl. Geht dies nicht weiter kann natürlich der Durchhang am Dämpfer vergrößert werden, aber eben auch mit entsprechenden Veränderungen der Fahrwerksdynamik. Es gibt bekanntlich auch andere Gabelbrücken mit anderem Offset um dieses Problem zu umgehen.
      Letztendlich zählt das eigene Empfinden auf dem Moped. Wenn man sich wohl und sicher fühlt ist alles in Ordnung.

      wuddy-ktm schrieb:

      Es ging um die Verbesserung des Geradeauslaufs. Und da ist meiner Meinung die Gabel durchzustecken die erste Wahl. Geht dies nicht weiter kann natürlich der Durchhang am Dämpfer vergrößert werden, aber eben auch mit entsprechenden Veränderungen der Fahrwerksdynamik. Es gibt bekanntlich auch andere Gabelbrücken mit anderem Offset um dieses Problem zu umgehen.
      Letztendlich zählt das eigene Empfinden auf dem Moped. Wenn man sich wohl und sicher fühlt ist alles in Ordnung.


      Richtig. Hättest du ja schon 2 Seiten vorher gut beschrieben. Gabel ist nur leider schon komplett draußen. Daher auch der Hintergrund. meiner Frage.
      interessanter Aspekt auch mit dem negativfederweg im Sand. Hatte ich noch garnit betrachtet :thumb:
      @Doc Brown @Mankra @wuddy-ktm etc

      es geht hier weder um Haarspalterei, noch Erbsenzählerei oder es einfach mal locker sehen zu sollen etc.

      Es ist halt so, @erhard hatte es ja auch schon erwähnt, dass das Thema Fahrwerk recht komplex ist
      und sich deshalb die meisten nicht mit diesem Thema tiefergehend beschäftigen (wollen).
      Deshalb tauchen zwangsläufig immer wieder Fragen auf und die werden, so gut es geht, hier im Forum beantwortet.
      Das in Foren überwiegend Unsinn geschrieben wird ist wohl jedem klar (gilt für alle Bereiche/Themen).
      Umso mehr sollte man sich dann doch die Mühe machen, fach- und sachlich korrekt zu sein, oder?
      Dies gilt im Besonderen für diejenigen Leute, die bei dem entsprechenden Thema kompetent sind.

      Im konkreten Fall ist es halt so, dass eine Feder federt und nicht dämpft.
      Von jemanden, der sich auf die Fahnen schreibt, Ahnung von der Materie zu haben, erwarte ich dann auch eine fachlich richtige Formulierung.
      Hilft zudem allen Beteiligten, wenn man weiß, worüber gesprochen wird und vermeidet zudem Irrtümer, Nachfragen usw.
      Und da macht es auch keinen Sinn zu sagen, es wäre ja anders gedacht gewesen.
      Keiner weiß, was der jeweilige Schreiberling sich denkt, man liest jedoch, was er schreibt.
      Probleme mit dem Fahrwerk? Fahr' schneller!

      Ich bin Bayer und damit von Haus aus schon mal viel cooler als du.
      Sehe auch so.
      Um Wikipedia zu zitieren:
      "Als Dämpfung bezeichnet man die Erscheinung, dass bei einem im Prinzip schwingfähigen System die Amplitude einer Schwingung mit der Zeit abnimmt oder je nach Umständen überhaupt keine Schwingung auftreten kann."
      Die Feder beeinflusst die größe der Amplitude sowie die Frequenz der Schwingung mit.
      Die einzige Dämpfung die in einer Feder stattfindet ist die innere oder Materialdämpfung die aber sehr gering ist.
      Das ist der Effekt daß eine einmal angeregte Feder irgendwann zur Ruhe kommt und nicht ewig weiter schwingt.

      Die kann man beim Thema Fahrwerk aber beruhigt vernachlässigen.

      Ich bin da bei Frezno : Feder federt und Dämpfer dämpft
      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
      Passt schon frezno, ist ja keine große Sache. Ich für meinen Teil habe eigentlich schon verstanden was Wuddy gemeint hat, auch wenn er es nicht korrekt ausgedrückt hat. Ich sehe derlei Dinge immer mit einem Augenzwinkern -daher auch die Smileys. Gibt wirklich Wichtigeres als sich deswegen einen Kopf zu machen. Dein Fachkollege hat es halt nicht so mit Humor. Nur gut, dass er fehlerfrei ist ;-)

      wuddy-ktm schrieb:

      Sehe auch so.
      Um Wikipedia zu zitieren:
      "Als Dämpfung bezeichnet man die Erscheinung, dass bei einem im Prinzip schwingfähigen System die Amplitude einer Schwingung mit der Zeit abnimmt oder je nach Umständen überhaupt keine Schwingung auftreten kann."
      Die Feder beeinflusst die größe der Amplitude sowie die Frequenz der Schwingung mit.


      unter dämpfung versteht man dabei aber nur die stärke der abnahme der amplitudengröße, nicht die amplitude selbst.... und gerade darauf hat eine stahlfeder keinen einfluss, da die eigendämpfung bei stahlfedern sehr gering und damit vernachlässigbar ist.
      Gruß Jens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Shark250“ ()

      Ich versuche meine Sichtweise mal anhand eines Beispiels zu erklären: Wir haben 2 Federn, 5 N/mm und 50 N/mm. Auf diese Federn lassen wir eine Masse (m) mit 50 Newton senkrecht auf die Feder fallen. Die 5 N/mm Feder sackt 50 mm und die 50 N/mm Feder sackt 1mm zusammen. Die gespeicherte Energie ist gleich groß (50N). Heißt die hydraulische Zugstufe muss die gleiche Kraft bewältigen. Allerdings mit dem Unterschied das die Amplituden sich um das 50-fache unterscheiden und die Frequenz (das Nachschwingen) davon auch betroffen ist.
      Betrachten wir das jetzt am Moped, bringt es uns ja nichts nur den Dämpfer/Gabel zu betrachten. Das ganze Fahrgestell muss mit einbezogen werden. Wenn wir anstelle der Masse (m) eine Krafteinleitung durch einen Buckel auf das Rad annehmen, wird ein Teil dieser Kraft durch den Dämpfer/Gabel aufgenommen. Der Rest geht über ins Fahrgestell. Das Motorrad hebt ab. Hat jeder bestimmt schon mal erlebt :D . Durch Masseträgheit dämpft ein Fahrgestell auch, nur leider sehr unkomfortabel. Heißt es lässt keine große Frequenz zu. Ist die Feder nun weich geht weniger Kraft ins Fahrgestell. Die Frequenz wird größer (dämpft weniger). Ist die Feder härter verhält es sich eben umgekehrt. Entscheidend ist eben nicht nur wie sich das Rad verhält, sondern das ganze Motorrad.

      Ich verstehe aber was ihr meint. Auf welches Verb wollen wir uns nun einigen wenn wir über die Kraftaufnahme der Feder bei einem Buckel etc. reden?

      donktm schrieb:

      Wenn wir bei der Haarspalterei bleiben ist die Feder in einem regelungstechnischen System sehr wohl Teil der Dämpfung.
      Zumindest rein nach der mathematischen Definition.
      Auch in einem Fahrwerk/ Stoßdämpfer/ Gabel ist die Feder Teil der Dämpfung.


      Dieser Schluss ist leider nicht korrekt. Hier werden unzulässigerweise "Dämpfung" und "gedämpfte Schwingung" einander gleichgesetzt. Das ist aber nicht richtig und auch nicht sinnvoll.

      Richtig ist noch: Eine gedämpfte Schwingung hängt in ihrer Bewegung von Feder, Masse und Dämpfer ab. Dennoch:

      - Die Masse ist nur träge und federt oder dämpft eben nicht. (F=m*a)
      - Und der Dämpfer federt nicht und ist auch nicht signifikant träge. Er setzt nur einer Bewegungsgeschwindigkeit eine Kraft entgegen. (F=const*v)
      - Die Feder bewirkt im System die rücktreibende Kraft. Aber sie ist weder träge*), noch dämpft sie. (F=const*x)

      VG Erhard


      P.S.: *(Ein wenig träge ist eine reale Feder natürlich schon, denn sie wiegt ja was und kann alleine auch schwingen, mit ihrer Eigenfrequenz, das spielt aber hier keine Rolle)
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      Meine Meinung zum PDS-Dämpfer der neusten Generation:

      Der Ölfluss ist ausreichend dimensioniert, gibt keine Engstellen welche extreme Druckspitzen erzeugen würden. Der PDS-Kolben, welcher die Progression einer Umlenkung nachahmen soll, ist frei schwebend und erzeugt somit keine zusätzliche Reibung mehr wie es bei früheren Modellen war. Nur mit einer Shimanpassung können sehr gute Ergebnisse erreicht werden.
      Einziges Manko aus meiner Sicht ist der Ausgleichsbehälter. Schnelle Fahrer beschweren sich über nachlassende Dämpfung wenn der Dämpfer richtig heiß wird, was wohl öfter auftritt. (warmes Öl=bessere Fließeigenschaften des Öl=weniger Dämpfung). Dem kann etwas entgegen gewirkt werden wenn eine Gummiblase anstelle des originalen Trennkolbens verbaut wird. Die Gummiblase erzeugt nur minimale Reibung am Ausgleichsbehälter und reduziert somit den Wärmeeintrag, im Gegensatz zum orig. Trennkolben. Außerdem wird das Ansprechverhalten verbessert.
      Also ich bin der Meinung daß der Einfluss der Reibung vom Ausgleichsbehältertrennkolben an der Öltemperatur nur einen seeehr geringen Anteil verglichen zur Reibung und Öldurchfluß am Dämpferkolben hat.
      Erstens macht der einen minimalen Weg zweitens findet das ganze da statt wo das Öl sowieso am kühlten ist.
      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !