Federbein 2017

      wuddy-ktm schrieb:

      Mit Erhöhung des Hecks verringerst den Nachlauf.
      Großer Nachlauf=viel Grip aufs Vorderrad
      Kleiner Nachlauf=wenig Grip aufs Vorderrad
      Warum das so ist kann ich nicht erklären, steht aber so in der "Suspension Bible". Vielleicht hat jemand das physikalische Verständnis und kann eine Erklärung geben. Hat sicherlich etwas mit den wirkenden Hebel aufs Vorderrad zu tuen.


      Ja, das habe ich dort auch gelesen. Leider bleibt der Autor an der Stelle eine Erklärung schuldig. Als ich meinen Sag durch die stärkere Feder von 130 auf 110mm reduziert habe, wurde das Untersteuern und Wegrutschen des Vorderrads jedoch deutlich geringer. Da man besonders bei Schotterpisten jedoch immer noch merkt, dass meine Schöne, bei sehr schneller Fahrt, das Pfötchen so weit hebt (es stellt sich dann sogar so ein leichtes Lenkerpendeln ein), dass man eher das Gefühl hat über den Schotter zu schweben, als durch ihn hindurch zu pflügen (wie bei meiner Freeride), erhoffe ich durch eine weitere Anhebung mehr Grip zu gewinnen, als durch den geringeren Nachlauf zu verlieren.
      In englischsprachigen Foren fahren sie teilweise mit 95mm Sag. Wenns nichts positives bringt, sehen wir weiter... hoffe nicht, dass am Ende entweder ein Gang zum Tuner oder einen Gang langsamer fahren dabei rauskommt :)
      Was ungemein hilft ... weniger messen lesen recherchieren ... mehr fahren ! ggf. mal nen Kurs machen - mit guter Technik ist die 350er inkl. Fahrwerk ne Waffe (inkl. der 310er, 300er, 390 usw.) und JEDER Freeride überlegen ! - ja ein solides Fahrwerk macht Sinn, aber weniger "optimieren" mehr sauber Fahren und plötzlich wird es schnell ...

      Nur zur Info - ich kanns auch bloss nicht ... :mx:

      Freeracer schrieb:

      wuddy-ktm schrieb:

      Mit Erhöhung des Hecks verringerst den Nachlauf.
      Großer Nachlauf=viel Grip aufs Vorderrad
      Kleiner Nachlauf=wenig Grip aufs Vorderrad
      Warum das so ist kann ich nicht erklären, steht aber so in der "Suspension Bible". Vielleicht hat jemand das physikalische Verständnis und kann eine Erklärung geben. Hat sicherlich etwas mit den wirkenden Hebel aufs Vorderrad zu tuen.


      Ja, das habe ich dort auch gelesen. Leider bleibt der Autor an der Stelle eine Erklärung schuldig. Als ich meinen Sag durch die stärkere Feder von 130 auf 110mm reduziert habe, wurde das Untersteuern und Wegrutschen des Vorderrads jedoch deutlich geringer. Da man besonders bei Schotterpisten jedoch immer noch merkt, dass meine Schöne, bei sehr schneller Fahrt, das Pfötchen so weit hebt (es stellt sich dann sogar so ein leichtes Lenkerpendeln ein), dass man eher das Gefühl hat über den Schotter zu schweben, als durch ihn hindurch zu pflügen (wie bei meiner Freeride), erhoffe ich durch eine weitere Anhebung mehr Grip zu gewinnen, als durch den geringeren Nachlauf zu verlieren.
      In englischsprachigen Foren fahren sie teilweise mit 95mm Sag. Wenns nichts positives bringt, sehen wir weiter... hoffe nicht, dass am Ende entweder ein Gang zum Tuner oder einen Gang langsamer fahren dabei rauskommt :)



      Ich hab mir nochmal das Buch von Cossalter Motorcycle Dynamics angesehen. (und 5% kapiert in 15min. Das Buch braucht für Ingenieure ca. 1 Semester intensives Studium)
      Im wesentlichen:
      +2cm Sag hinten ist nahezu das gleiche wie den Lenkkopf 2cm anzuheben. Das ist extrem (falls vorne der Sag stimmt)!
      Das Motorrad wird damit sehr auf Geradeauslaufstabilität getrimmt.
      Man kommt nicht richtig in die Kurve, hat dadurch wenig Bremsmoment (Kurve fahren bremst ab!) und somit wenig automatische Gewichtsverlagerung nach vorne. Fehlt vorne die Belastung rutscht das Vorderrad weg. Erst recht, wenn das Fahrzeug nicht in die ausreichende Schräglage gedrückt wird beginnt der vordere Reifen geradeaus zu pflügen.

      Nun muss das Vorderrad aktiv belastet werden und die Lenkung mit Kraft davon abgehalten werden das Motorrad aufstellen zu wollen. Also gute Fahrtechnik zum Ausgleich dass das Motorrad bestimmte Dinge nicht mehr automatisch richtig macht. (Kurve angebremst einleiten, Gewicht aufs Vorderrad Kurvenäussere Raste belasten etc..

      Deshalb ist der Tipp besser Fahren zu trainieren nicht falsch. Das Motorrad richtig einstellen hilft dann noch zusätzlich.

      Meine Kritik an KTM wäre, dass sie in den Handbüchern nicht schreiben, das der dynamische Durchhang zählt und grundsätzlich richtig einzustellen ist. Egal was der statische Durchhang macht - das ist nur Kontrolle der Federhärte, welche eigentlich keine besonders hohe Priorität hat.

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „erhard“ ()

      Jacky schrieb:

      Freeracer schrieb:
      Interessanterweise habe ich auch noch herausgefunden, dass die 14er Freeride standardmäßig mit Federstärken für 85-95kg ausgeliefert wurde.


      Bist dir sicher? Woher hast die Info? Was ich weiß waren lt Bedienungsanleitung auch die Standartfedern für 75kg-85kg verbaut


      laut Bereiter wurde die Unterdämpfung mit härteren Federn kompensiert

      tchoupi schrieb:

      Jacky schrieb:

      Freeracer schrieb:
      Interessanterweise habe ich auch noch herausgefunden, dass die 14er Freeride standardmäßig mit Federstärken für 85-95kg ausgeliefert wurde.


      Bist dir sicher? Woher hast die Info? Was ich weiß waren lt Bedienungsanleitung auch die Standartfedern für 75kg-85kg verbaut


      laut Bereiter wurde die Unterdämpfung mit härteren Federn kompensiert


      War da die Druckstufe (oder die Zugstufe) unterdämpft? Komisch allemal, denn je härter die Feder, desto mehr Dämpfung ist nötig. Ab 2 Federhärtegrade mehr (10%) sollte man normal die Dämpfung anpassen lassen (Richtung mehr Dämpfung). Ich kann mir nur vorstellen die Druckstufe war unterdämpft, bei mehr als ausreichend Zugstufe.

      VG Erhard
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      wuddy-ktm schrieb:

      Mit Erhöhung des Hecks verringerst den Nachlauf.
      Großer Nachlauf=viel Grip aufs Vorderrad
      Kleiner Nachlauf=wenig Grip aufs Vorderrad
      Warum das so ist kann ich nicht erklären, steht aber so in der "Suspension Bible". Vielleicht hat jemand das physikalische Verständnis und kann eine Erklärung geben. Hat sicherlich etwas mit den wirkenden Hebel aufs Vorderrad zu tuen

      Ich hab das Buch inzwischen auch hier liegen, aber noch nicht gelesen:
      Was steht genau bei diesem Thema:
      Änderung des Nachlaufes, bei gleichbleibenden, restlichen Parametern
      oder
      Absenken des Hecks und damit Änderung ALLER !!! Parameter?
      Ich schätze eher Ersteres.
      Die Vorderradführung ist ein komplexes Thema, wo viele Faktoren mitspielen: Gewichtsbelastung, Lenkwinkel, Brückenversatz, Nachlauf natürlich, Lenkerposition (bzw. Krafteinleitung übern Lenker), Felgenbreite, usw.
      Beim Absenken des Hecks geht das VR nach vorne, Lenker nach hinten, Lenkwinkel wird flascher, Gewicht geht mehr aufs Hinterrad, usw. Das wirkt sich in Summe stärker aus, als die 1-2mm Nachlauf-Änderung.

      Freeracer schrieb:

      Wenn man jetzt die Federraten der EXC 60-63-66 zur Freeride 55-63-71 bei 75-85kg vergleicht, mag jeder sein eigenes Fazit ziehen...

      Fazit: Hier hat jemand noch immer nicht das Hebelgesetz verstanden. Die FR hat einen sehr kurzen Dämpfer von den Kindermopedn verbaut.

      erhard schrieb:

      das der dynamische Durchhang zählt und grundsätzlich richtig einzustellen ist. Egal was der statische Durchhang macht - das ist nur Kontrolle der Federhärte, welche eigentlich keine besonders hohe Priorität hat.

      Stimmt. Hier sind Viele auf dem Holzweg.

      Freeracer schrieb:

      twinshocker schrieb:

      Wenn sich mal jemand die Mühe machen wollte könnte man ja die relevaten Teile in einem CAD modellieren und dann könnte man spielen ohne Ende.


      Da so eine CAD-Modellierung doch etwas aufwendiger ist, habe ich die relevanten Daten der EXC einmal bei völlig entlasteten Federbein aufgenommen und in Geogebra verarbeitet:

      Da das Bild nicht angezeigt wird, hier der link : https://ibb.co/bVqSh8



      Laut Deiner Messung besteht kein Unterschied im Übersetzungsverhältnis EXC bis 2016 und EXC ab 2017.
      Vieleicht hat Mankra dazu einen Kommentar.
      Es hängt natürlich noch davon ab, ob die Radachse im Langloch vorne oder hinten steht. Ich nehme mal an, Du hast eine hintere Position gewählt (Auslieferungszustand 14/52 lange Kette)

      VG Erhard
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      erhard schrieb:

      War da die Druckstufe (oder die Zugstufe) unterdämpft? Komisch allemal, denn je härter die Feder, desto mehr Dämpfung ist nötig. Ab 2 Federhärtegrade mehr (10%) sollte man normal die Dämpfung anpassen lassen (Richtung mehr Dämpfung). Ich kann mir nur vorstellen die Druckstufe war unterdämpft, bei mehr als ausreichend Zugstufe.

      VG Erhard


      gut Frage, er hat mir jedenfalls dringend auch weichere Federn empfohlen, Zitat "bei die originalen musst selber 105 kg haben, damit die Abstimmung was wird"

      Mankra schrieb:

      Freeracer schrieb:
      Wenn man jetzt die Federraten der EXC 60-63-66 zur Freeride 55-63-71 bei 75-85kg vergleicht, mag jeder sein eigenes Fazit ziehen...


      Fazit: Hier hat jemand noch immer nicht das Hebelgesetz verstanden. Die FR hat einen sehr kurzen Dämpfer von den Kindermopedn verbaut.


      Die Frage ist nur, wer derjenige ist. Wenn du dir ein wenig mehr Mühe geben würdest, dir die Fakten zur Gemüte zu führen (und damit die zugehörige Grafik anzuschauen), dann würdest du feststellen, dass die Freeride das gleiche Hub/Federwegverhältnis aufweist, wie die EXC (ein Fazit habe ich damit übrigens immer noch nicht gezogen).
      https://ibb.co/iCeCFT
      Aber vielleicht willst du ja auch - nach dem Motto, weil nicht sein kann, was nicht sein darf - hier einfach nur solche sinnfreien Kommentare von dir geben?

      erhard schrieb:

      Es hängt natürlich noch davon ab, ob die Radachse im Langloch vorne oder hinten steht. Ich nehme mal an, Du hast eine hintere Position gewählt (Auslieferungszustand 14/52 lange Kette)

      Der Einstellbereich beträgt 5cm und reicht von 55,6 bis 60,6cm, wordurch sich ein Spannbreite des Hub/Federwegverhältnisses von 1:3,06 bis 1:3,37 ergibt. Für mich eine erstaulich große Spanne. Da muss man nach dem Kettespannen ja seine gesamte Fahrtechnik ändern (;
      Einen Vergleich zur alten EXC würde ich jedoch erst nach Vorliegen sämtlicher gemessenen Werte ziehen wollen...

      Edit: Übrigens wird die 17er EXC, entgegen den hier ursprünglich aufgeführten Berechnungen, nicht mit 300mm, sondern mit 310mm Federweg angegeben (dadurch würden die Verhältnisse noch etwas größer werden). Ich habe dies jedoch nicht hergenommen, da sich dadurch ein Hubweg ergeben würde, bei dem sich der Gummistopper in Luft auflösen müsste :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Freeracer“ ()

      twinshocker schrieb:

      erhard schrieb:

      .........

      Laut Deiner Messung besteht kein Unterschied im Übersetzungsverhältnis EXC bis 2016 und EXC ab 2017.
      ........


      Habt ihr auch die Position von ObFB berücksichtigt oder nur den Abstand zur Schwingenachse ?


      Ergibt sich bei Freeride durch die geometrische Auswertung, bei mir (2015er) ist es eh direkt gemessen.

      Ich glaube langsam die haben nur den Federweg am Federbein minimal verändert (-4mm) ab 2017.
      Natürlich hat sich mit der Wiederkehr der progressiven Feder die Charakteristik etwas in Richtung Fahrwerk mit Umlenkung verändert. Das war schon immer der Grundgedanke am PDS. Es geht natürlich nur näherungsweise (2-stufige Dämpfung). Dafür hat man die leichtere, robustere Lösung wie schon oft diskutiert wurde.

      VG Erhard
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      erhard schrieb:

      Vieleicht hat Mankra dazu einen Kommentar.

      Ich hab heute mal selbst nachgemessen: Es stimmt, der Hub des aktuellen Dämpfers sind nun 106mm (wenn der Anschlaggummi auf 0 komprimiert wird, also fehlen würde, aber das gilt auch für die 110mm beim alten Dämpfer).
      Somit stimmt die Rechnung von Seite 2 (zumindest wenn die KTM Angaben mit 330 (tw. auch 335mm) vs. 300mm stimmen.
      Man kann hierbei nicht Abstand Hinterachse <> Drehpunkt : Abstand Dämpferaufnahme <> Drehpunkt nehmen, da der Dämpfer in einem spitzen Winkel zur Schwinge eingebaut ist und somit der Abstand der Dämpferaufnahmen sich progressiv verhalten.
      Für dieses Thema (Warum wurden die Feder weicher) reicht es, Hub vs. Federweg zu vergleichen, da die Federkraft auch über den ganzen FW wirkt.

      Wie vor paar Tagen geschrieben: Die geringere Übersetzung beim Dämpfer erklärt tw. die weicheren Federempfehlungen. Bei der Gabel muss es eine andere Erklärung geben (mehr SAG, generell mehr Richtung technisches Enduro, etc.).

      250 schrieb:

      was mir gerade auffällt bei den zeichnungen, der untere befestigungspunkt vom federbein liegt in echt oberhalb der verbindungslinie von schwingenachse und radachse und nicht darauf.
      dadurch liegt u.a. der obfb nicht richtig und die progression verändert sich.


      Stimmt - Die Zeichnung berücksichtigt nicht die tatsächliche Position der Federbeinaufnahmen(im Rahmen und Schwinge), aber kommt unabhängig davon zu den richtigen Winkeln, Längen und Ergebnissen. Anders gesagt - der Federbeinlagerpunkt auf der Schwinge ist in gleicher Weise falsch wie im Rahmen (leicht im Gegenuhrzeigersinn verschoben) und deshalb hebt sich der Fehler auf. Die entscheidenden Dreiecke sind alle richtig. (Messfehler/Toleranz ausgenommen, ich nehme aber an, dass man das auf 1mm genau messen kann und eine Fehlerbetrachtung am Ergebnis nichts signifikant ändert)

      VG Erhard
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      Mankra schrieb:


      Man kann hierbei nicht Abstand Hinterachse <> Drehpunkt : Abstand Dämpferaufnahme <> Drehpunkt nehmen, da der Dämpfer in einem spitzen Winkel zur Schwinge eingebaut ist und somit der Abstand der Dämpferaufnahmen sich progressiv verhalten.
      ....


      Das hat hier keiner so gemacht. Freerides und meine Ergebnisse sind korrekt.

      Aufgrund der Schwingenlänge 60,1cm und Abstand Federbeinaufnahme Schwingenachse 22,2cm in seiner Zeichnung wäre natürlich ein falsches Verhältnis 1:2,71 herausgekommen.

      Freeride gibt aber an der 2017er 1:3,1 an (korrekt aus der Zeichnung ermittelt, Winkel (ungleich 90°) sind durch die Methode berücksichtigt!).


      Ich habe alles ausgemessen und komme auf 1:3,1 an der 2015er.
      "Das Übersetzungsverhältnis war 1:3,33 (ausgefedert) bis 1:2,82(voll eingefedert). Im Durchschnitt 1:3,1."

      Somit gleiche Werte an 2015er und 2017er über den vollen Hub betrachtet.

      VG Erhard
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „erhard“ ()

      250 schrieb:

      was mir gerade auffällt bei den zeichnungen, der untere befestigungspunkt vom federbein liegt in echt oberhalb der verbindungslinie von schwingenachse und radachse und nicht darauf.
      dadurch liegt u.a. der obfb nicht richtig und die progression verändert sich.

      Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wenn man hier 2cm berücksichtigt, würde sich der Federbein-Radius auf 43,5cm vergrößern, das obere Federbeinauge weiter nach rechts rücken, dadurch einen spitzeren Winkel des Federbeins zur Achse ergeben und damit das Hub/Federwegverhältnis noch weiter vergrößern. An der Beurteilung der (2 Stufen weicheren) Federrate würde das von der Richtung her nichts ändern, daher habe ich es nicht weiter verfolgt...

      Mankra schrieb:

      Somit stimmt die Rechnung von Seite 2 (zumindest wenn die KTM Angaben mit 330 (tw. auch 335mm) vs. 300mm stimmen

      Ich weiß ja nicht wo du deine Angaben immer herholst, aber im Handbuch stehen beim 17er und 18er Modell jeweils 310mm Federweg, but anyway

      Mankra schrieb:

      und somit der Abstand der Dämpferaufnahmen sich progressiv verhalten

      ... und die Federrate dadurch (unter Vernachlässigung des Versatzes der unteren Federbeinaufnahme) von 1:3,1 bei 310mm asymtotisch in Richtung 1:3 verläuft.
      Das deine Rechnung zu sehr vereinfacht, zeigt sich auch an der starken Veränderung der Verhältnisse, wenn man z.B. die Hinterradachse im Rahmen ihrer Möglichkeiten verschiebt.

      Mankra schrieb:

      Die geringere Übersetzung beim Dämpfer erklärt tw. die weicheren Federempfehlungen. Bei der Gabel muss es eine andere Erklärung geben (mehr SAG, generell mehr Richtung technisches Enduro, etc.)

      Da es ja augenscheinlich keine geringere Übersetzung gibt, passt die kleinere standardmäßig verbaute Federrate hinten vom Grundsatz her (außer, dass der Ridersag eben nicht passt) ja soweit auch zu der weicheren Gabel. Insgesamt bekommt man mit der neuen EXC dadurch den Ersatz für die 350er Freeride, aber diesmal eben für "ganze Kerle". Ist doch toll.

      Und wie das bei der Fahrzeugentwicklung immer so ist, erhält man sich auch gleich das Potenzial, um in den nächsten Jahren, ohne großen Aufwand, deutliche Verbesserungen präsentieren zu können (wie zB. die Anpassung der Dämpfung bei den 18er Modellen).
      Und da der Profi-Endurist sich ohnehin immer seine eigene Abstimmung bastelt, sind doch alle happy :)

      erhard schrieb:

      Die Zeichnung berücksichtigt nicht die tatsächliche Position der Federbeinaufnahmen(im Rahmen und Schwinge), aber kommt unabhängig davon zu den richtigen Winkeln, Längen und Ergebnissen. Anders gesagt - der Federbeinlagerpunkt auf der Schwinge ist in gleicher Weise falsch wie im Rahmen (leicht im Gegenuhrzeigersinn verschoben) und deshalb hebt sich der Fehler auf. Die entscheidenden Dreiecke sind alle richtig.

      Darüber muss ich jetzt erst einmal nachdenken :)

      Edit: Stimmt genau, super Erkärung. Ich musste es grafisch nachvollziehen, da mein geometrisches Vorstellungsvermögen nicht soweit reicht, um das mit Sicherheit aus dem Kopf sagen zu können :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Freeracer“ ()