Fahrzeugidentifikationsnummer und Rahmennummer bei KTM

      Fahrzeugidentifikationsnummer und Rahmennummer bei KTM

      Hallo, liebe Foristen,

      jetzt bräuchte ich mal Rat von wirklich kundigen alten KTM-Kennern.

      Hatte 2015 in Holland mit entsprechenden Papieren eine KTM 125 GS 80 gekauft. Sie wurde am 08.12.1978 erstmals zugelassen. Auf dem Rahmen ist folgende Nummer eingeschlagen: 90100xxx. In den dazugehörigen Dokumenten wird jedoch folgende Nummer angegeben: 890100xxx bzw. 00KTMM-10050xxx. xxx ist dabei die laufende Nummer, die ich hier mal anonym lasse.

      Nach einem mir vorliegenden TÜV-Musterbericht vom Februar 1979 ist zur Fahrgestellnummer erläutert, dass diese bei KTM achtstellig sei und die erste Ziffer das Baujahr und die nächsten zwei Ziffern den Produktionsmonat angeben. Die weiteren Ziffern sind die fortlaufende Nummer. So kannte ich es auch bislang.

      Das hieße für das oben genannte Motorrad, dass der Rahmen im Januar 1979 gebaut worden wäre. Die in den holländischen Papieren angegebene "Frame-nr." bzw. in der Abmeldebescheinigung "Voertuigidentificatienummer" ist aber neunstellig. Hier ist nur die zusätzliche "8" vorangestellt. Das Fahrzeug ist nachweisbar schon am 08.12.1978 zugelassen worden, obwohl nach der Nomenklatura der Rahmen ja erst im Januar 1979 gebaut sein soll. Wurde deshalb in den Papieren eine zusätzliche "8" vorangestellt? Wäre ja doof.

      Weder von KTM Mattighofen noch von KTM Niederlande bekomme ich Auskunft. Ich sehe schon ernste Schwierigkeiten bei der Zulassung auf mich zukommen...

      Dann noch eine Frage zum Hubraum:
      Für den Motortyp 51 liegen mir aus diversen Papieren unterschiedliche Angaben vor. Meist wird ein Hubraum von 122 cm³ angegeben. In den holländischen Papieren steht aber 124 cm³. Ist jetzt eine Feinheit, aber was ist den richtig?

      Vielen Dank im Vorraus!
      #523 Mainfranken: Klöß, sonst nix!
      KTM
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      bohl1964 schrieb:

      .........
      Dann noch eine Frage zum Hubraum:
      Für den Motortyp 51 liegen mir aus diversen Papieren unterschiedliche Angaben vor. Meist wird ein Hubraum von 122 cm³ angegeben. In den holländischen Papieren steht aber 124 cm³. Ist jetzt eine Feinheit, aber was ist den richtig?
      ............


      Von dem Motor sollten doch Bohrung und Hub bekannt sein?
      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
      So, es lässt mir keine Ruhe und ich bin inzwischen auch ein bisschen weiter:

      Der holändische RDW (entspricht dem deutschen Kraftfahrzeugbundesamt) hat mir sehr freundlich und auf Deutsch telefonisch weitergeholfen. Es war damals wohl so, dass der holländische KTM-Importeur die Daten an das RDW zur Zulassung geliefert hat (und damals vermutlich nicht elektronisch). In Holland bekommt ein Fahrzeug eine "lebenslange" Zulassung (festes Kennzeichen, ist ja heute in Italien und Frankreich auch so und wird in Deutschland auch noch kommen). Dabei wird das Fahrzeug (jedenfalls damals ein Kleinmotorrad mit wenger als 125 cm³) nicht vorgeführt. Bei dieser Datenübermittlung muss wohl der Importeur einen Fehler gemacht haben, vermutet das RDW.

      Natürlich kann das RDW die Nummer nicht einfach nachträglich ändern. Ich bin dort übrigens als Fahrzeughalter geführt, da das holländische Kennzeichen trotz Abmeldung noch immer zugeteilt ist.

      So, nächster Schritt: Holländischen Importeur kontaktieren. Bislang gestaltet sich das schwierig. KTM Mattighofen hat zwar eine Nummer herausgegeben, aber die funzt nicht. Weiß jemand, wer in 1978 Importeur in Holland war?

      @dirty Harry: Ersatzrahmen ist definitiv auszuschließen. KTM hatten immer eine achtstellige Rahmennummer und die ist plausibel (und entspricht auch den letzten 8 Ziffern der in den Papieren angegebenen Nummer).
      #523 Mainfranken: Klöß, sonst nix!
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      <p>Ist die 8 davor nachtr&auml;glich eingeschlagen?</p>

      <p>Hatte mal genau das gleiche...allerdings war die 8 vor die 1979er Nummer mit einem Trennstrich oder Bindestrich nachtr&auml;glich davor gesetzt. Der VK hat mir damals erkl&auml;rt, &nbsp;Ersatzrahmen&nbsp;</p>

      <p>KTM hat die wohl aus der laufenden Produktion 79er genommen und der H&auml;ndler hat f&uuml;r Baujahr 1978 einfach eine 8 davor geschlagen... ist schon l&auml;nger her und lange verkauft... leider wei&szlig; ich nicht mehr was f&uuml;r eine Nummer in den Papieren stand... beim T&Uuml;V gab es aber mit dieser Erkl&auml;rung keinen Stress... kam auch aus NL

      twinshocker schrieb:

      bohl1964 schrieb:

      .........
      Dann noch eine Frage zum Hubraum:...Meist wird ein Hubraum von 122 cm³ angegeben. In den holländischen Papieren steht aber 124 cm³. Ist jetzt eine Feinheit, aber was ist den richtig?............


      Von dem Motor sollten doch Bohrung und Hub bekannt sein?


      Ein Motor mit Hub und Bohrung 54mm kann sowohl mit 122cm³ als auch mit 124cm³ deklariert werden, das ist abhängig von der Eingabegenauigkeit der Kreiszahl und der angewandten Rundungsvorschrift.


      Nach altem Sportgesetz und StVZO bis 1989 ist ein Viertel Pi gleich 0,78 vorgegeben. Da kommt man auf 122,8 cm³. Wenn auf volle Kubik abgerundet wird, sind das 122 cm³.

      Nach StVZO ab 1989 ist Pi gleich 3,1416, hat also vier Kommastellen. Da kommt man auf 123,7 cm³. Wenn kaufmännisch/ technisch gerundet wird, sind das 124 cm³.

      Welcher Wert für eine heutige Wiederzulassung in Deutschland gilt, sollte man am besten einen Juristen fragen :thumbsup: , ich bin nur Maschinenbauer... :saint:

      blackchen schrieb:

      <p>Ist die 8 davor nachtr&auml;glich eingeschlagen?</p>

      <p>Hatte mal genau das gleiche...allerdings war die 8 vor die 1979er Nummer mit einem Trennstrich oder Bindestrich nachtr&auml;glich davor gesetzt. Der VK hat mir damals erkl&auml;rt, &nbsp;Ersatzrahmen&nbsp;</p>

      <p>KTM hat die wohl aus der laufenden Produktion 79er genommen und der H&auml;ndler hat f&uuml;r Baujahr 1978 einfach eine 8 davor geschlagen... ist schon l&auml;nger her und lange verkauft... leider wei&szlig; ich nicht mehr was f&uuml;r eine Nummer in den Papieren stand... beim T&Uuml;V gab es aber mit dieser Erkl&auml;rung keinen Stress... kam auch aus NL

      Auf dem Rahmen ist die 8 nicht eingeschlagen, nur in den Dokumenten steht sie.
      #523 Mainfranken: Klöß, sonst nix!
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „bohl1964“ ()

      Johannes, ich würde einfach mal bei deiner Zulassungsstelle vorsprechen. Hab ich mit meiner 78er damals auch so gemacht.
      ​Da hatte ich gar keine Papiere und hab mit der Dame dort einfach abgeklärt was ich alles brauche.

      Bring doch dort einfach an das es ein Modelljahr 79 ist mit Zulassung Ende 78. Da die restlichen 8 Zahlen
      der Fin ohne die 8 vorn dran sicher stimmen würde ich mir keine großen Gedanken machen. Ich würde nur drauf achten,
      ​das bei Abnahme und Neuzulassung die eingeschlagene Fin eingetragen wird ohne die 8.
      LG Lutz

      #321

      KTM GS6 250 Bj.78
      KTM MC80 250 Bj.80 *
      KTM GS 250/II AD Bj.81
      KTM GS 250/II BD Bj.82 *
      KTM GS 250 CD Bj.83 *
      * im Aufbau

      lutz-w schrieb:

      Johannes, ich würde einfach mal bei deiner Zulassungsstelle vorsprechen. Hab ich mit meiner 78er damals auch so gemacht.
      ​Da hatte ich gar keine Papiere und hab mit der Dame dort einfach abgeklärt was ich alles brauche.

      Bring doch dort einfach an das es ein Modelljahr 79 ist mit Zulassung Ende 78. Da die restlichen 8 Zahlen
      der Fin ohne die 8 vorn dran sicher stimmen würde ich mir keine großen Gedanken machen. Ich würde nur drauf achten,
      ​das bei Abnahme und Neuzulassung die eingeschlagene Fin eingetragen wird ohne die 8.

      Genau so würde ich das auch angehen.
      Evt. macht dir der Tüv die zuviel eingeschlagene 8 durch ein X unkenntlich und vermerkt das in den Papieren.
      Tach zusammen :whistling:
      Ja, wirkliche Probleme sehe ich nicht. Aber es wir sicher Erkärungsbedarf geben.

      Außerhalb des Forums habe ich jetzt ziemlich gute Infos bekommen. Ganz herzlichen Dank auch auf diesem Wege noch mal dafür. Danach wurden bei KTM (z.B. in den USA) verschiedentlich vor die achtstellige Identifikationsnummer noch eine oder zwei weitere Ziffern vorangestellt. Da gibt es möglicherwiese sogar ein Code nach Ländern. Für die "8" habe ich aber keine konkrete Aussage bekommen.

      Andere Alternative könnte noch sein, dass mit der in den Dokumenten vorangestellten "8" zum Ausdruck gebracht werden sollte, dass es sich um ein Fahrzeug aus 1978 handelt. Denn schließlich wurde es ja Anfang Dezember 1978 in Holland zugelassen.

      Jedenfalls bin ich inzwischen mit genüngend Dokumenten ausgestattet, um der Zulassungsstelle diese Frage wohl plausibel machen zu können.

      Und nochmal, weil einige Beiträge hier es möglicherweise missverstanden haben. Die achtstellige eingeschlagene Rahmennummer ist in Ordnung. Es geht um die holländischen Zulassungsdokumente, bei denen eine zusätzliche "8" vorangestellt ist. Es ist also am Rahmen weder etwas unkenntlich zu machen noch zusätzlich einzuschlagen (zumal der Rahmen fertig gepulvert ist). :)
      #523 Mainfranken: Klöß, sonst nix!
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      ich verstehe das du da von Berufs wegen sehr penibel bist, ich hoffe das funktioniert alles so wie du dir das denkst...fällt mir aber schwer das zu glauben.

      Aus meiner Erfahrung heraus läuft das dann vermutlich so ab:
      Du geht's zur Zulassungsstelle und ziehst eine Nummer.
      Variante A: du kommst direkt zu genau der Tussi die eh schon einen Hals auf solche Heinis wie uns hat, die mit Sachen kommen die nur zusätzlich Arbeit machen, Immer Extrawünsche haben und womöglich noch ein möglichst kleines Schild abgestempelt haben wollen.
      Variante B: Deine gezogene Nummer führt dich zu einer frisch ausgelernten Mitarbeiterin, die dich dann fragt warum in den Papieren ne andere Nummer steht als auf dem Motorrad, du erklärst alles und sie sagt dann: " da muss ich mal eine Kollegin fragen..." Spätestens die dritte Kollegin ist dann Variante A, womit du schon mindestens 2 Stunden verblödelt hast.
      Die Inge von Variante A schickt dich jetzt zum TÜV und zu x verschiedenen Behörden um den Sachverhalt, auf den sie keinen Bock hat, oder dafür keine Verantwortung übernehmen will, zu klären.
      Vielleicht hast du sie irgendwann weich gekocht, vielleicht ist sie aber auch dermaßen auf Krawall gebürstet dass du dir total genervt einen anderen Zulassungsbezirk suchen musst.

      Das alles kannst du dir ersparen wenn du die kleine "8" nimmst und mit dem Hammer hintern drauf haust...Scheiss auf die Pulverbeschichtung...
      Das wäre Plan B und C. Mein Plan A sieht aber noch etwas anders aus. Ich bekomme vom TÜV die gutachterliche Bestätigung, dass es sich um die identische Maschine handelt. Dann ist alles o.k. Und da bin ich zuversichtlich. Plan B scheidet eher aus. Dann lieber gleich Plan C.

      So, jetzt ist aber das Thema, wie ich's bei der Zulassung mache, durch. :P Die entscheidende Frage war ja, wie kann das sein, dass hier die "8" in den Dokumenten davorgewandert ist. Und die ist für mich hinreichend geklärt. :thumb:

      @Jürgen: Ja, die Abläufe bei der Zulassungsstelle sind auch in WÜ jedes mal anders. Da braucht man einfach nur Gelassenheit. Manchmal geht es innerhalb von 15 Minuten, manchmal sitzt du über 2 Stunden. Immerhin haben wir in WÜ die Onlinereservierung, das läuft organisatorisch schon mal ziemlich gut.
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      Es geht weiter und alles wird gut! :thumbsup:

      Für den TÜV ist eindeutig, dass zwischen den Papieren (9-stellige Nummer) und dem Rahmen (8-stellige Nummer) Identität besteht. Das Gutachten wird auf die achtstellige Rahmennummer lauten. So wird auch das neue Typenschild beschriftet (in Holland gab es kein Typenschild). Damit wird nach Aussage des TÜV die Zulassung unproblematisch.

      Habe in der Sache wirklich viel recherchiert und auch einige Unterstützung bekommen. Habe auch mehrfach mit Ben van Erp telefoniert, der sehr hilfsbereit war. Er ist wirklich nett und ihm sei nochmals für seine Mühe gedankt. Er hat früher mal acht oder neun Jahre bei Sachs in Franken gearbeitet. Deshalb noch mal ein Gruß aus Franken an ihn. Im Ergebnis konnte er mir aber auch keine Aufklärung leisten.

      Am plausibelsten ist immer noch der folgende Erklärungsversuch: Als das Motorrad in 1978 in Holland importiert wurde, hat der Händler handschriftlich die Zulassungsdaten an das RDW gemeldet. Dabei hat er sich wohl wegen der Rahmennummer beginnend mit 9 (=1979) gewundert und dann handschriftlich von 8 auf 9 korrigiert. Beim RDW hat man dann aber 8 und 9 gelesen. Da das Fahrzeug zur Zulassung nicht vorgeführt wird und auch sonst kein TÜV besteht, hat das fast 40 Jahre niemand mehr bemerkt oder hinterfragt.

      Dass der Rahmen von KTM als Bauzeit 901xxxxx = Januar 1979 angibt, obwohl die Maschine definitiv in 1978 zugelassen wurde, ist laut TÜV völlig irrelevant. Das machen bis heute sehr viele Hersteller so, dass sie in der FIN als Bauzeitraum in Wahrheit das Modelljahr angeben. Auf dem Typenschild wird dann korrekt 1978 als Baujahr eingeschlagen und alles passt!

      Die hier von einigen vorgeschlagene Variante, einfach auf dem Rahmen vor die 9 eine 8 zu schlagen, wäre wohl die schlechteste Vorgehensweise gewesen. Abgesehen davon, dass es eine Ukundenfälschung wäre, hätte diese Manipulation auch kaum verborgen werden können. KTM hat die Fahrgestellnummer sehr ordentlich eingeschlagen. Da eine in Größe und Art gleiche 8 davorzuschlagen, wäre nahezu unmöglich, ohne dass es auffällt. Und bei einer erkennbar manipulierten Rahmennummer würde mein TÜV die Begutachtung und meiner Zulassungsstelle definitiv die Zulassung verweigern. Dann wäre der Maximalschaden entstanden. Deshalb immer nach dem alten Grundsatz: Ehrlich währt am längsten... :D
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