WP 4CS, Umbauten, Kits und Alternativen

      WP 4CS, Umbauten, Kits und Alternativen

      Hallo zusammen,
      erstmal was zu mir, fahre eine Husqvarna TE 250 2015. Bin mit dem Motorrad bis auf das Fahrwerk sehr zufrieden.
      Ich fahre meist schnelles Enduro, Cross Country und seltener MX. Deshalb wurde auch die Federrate schon eine Stufe erhöht (Fahrergewicht 85kg).

      Nun zum Problem:
      Die Gabel hat jetzt 40BH drauf und hat bei den letzten paar mal Fahren extrem abgebaut. Bei schnellen harten Schlägen wie z.B Steine und Wurzeln, fühlt es sich was so an als ob die Gabel blockiert. Dies hat auch schon häufig zu Beinahe-Unfällen geführt. Weiterhin bietet die 4CS kaum Reserven und schlägt trotz aller Bockigkeit gern durch.
      Alles in allem führt dies meinerseits zu einer unsicheren Fahrweise und macht es mir kaum möglich Geschwindigkeit aufzubauen.
      Würde sogar soweit gehen und behaupten dass die 4CS eine der schlechtesten Gabel ist, die je ich gefahren bin.

      Also besteht jetzt Handlungsbedarf, nur was machen? Umbaukits gibt es ja verschiedene z.B von Flow oder n10z.
      Oder gleich die Gabel tauschen z.B gegen eine bewährte 4860 MXMA PA.
      Öhlins, Sölva oder Cone Valve liegen leider ausserhalb des Budgets.
      "Fahr nicht nur glatte Straßen, fahr Wege, die noch niemand fuhr, damit du Spuren hinterlässt, und nicht nur Staub."

      Keep the 2-Stroke alive :yeah:
      Die 4CS ist für den dafür gedachten Einsatzzweck (techn. Enduro) eine Super Gabel. Für MX absolut ungeeignet und für das, was du fährst, schnelles Enduro, bedingt geeignet. (Das alles änderte sich mit dem 2016er Modell).
      Die Gabel kann aber ganz gut angepasst werden, damit sie auch für deinen Einsatzzweck zufriedenstellend arbeitet.
      Umbauten für die 4CS sind recht teuer, da könntest du dir gleich eine gebrauchte CC kaufen.
      Probleme mit dem Fahrwerk? Fahr' schneller!

      Ich bin Bayer und damit von Haus aus schon mal viel cooler als du.
      So unterscheiden sich die Meinungen.
      Die 4CS, war mit kaufentscheidend für das 2015 Sixdays Modell statt standard EXC. (Auch Federn eine Nummer härter, wiege 82kg, mit Klamotten bis 95kg). Sie ist mit die beste Gabel, die ich bisher hatte. Nach dem ersten Service beim Frezno um so mehr.

      Meine selbstgetunten OC (Marzocchi und Öhlins) kommen nur mit Mühe ran in den Gesamteigenschaften. Einsatz technisches Enduro und ich bin nicht schnell im MX Teil.
      Beim 4h Enduro am Samstag (mit 4CS) auf harter Piste mit Sprüngen gabs keinerlei Durchschlag, im Gegenteil, gutes Auffangen bei der Landung.

      Ich nehme also an, dass deine Gabel defekt oder vom Vorbesitzer verbastelt ist. In einer 2015 Huski war sie bestimmt ab Werk gut abgestimmt.
      Also Service und dann weitersehen, wäre mein Rat.

      VG Erhard

      P.S.:
      1: Viele meinen die 4CS wäre für MX unbrauchbar, in den USA war sie in den MX Modellen Standard (ist das nicht mehr so?)

      2.: Vorteil der 4CS liegt in der hydraulischen Auslegung mit dünner Kolbenstange, die eine weiche highspeed Druckstufe besser erlaubt, als OC. Die 4CS ähnelt in der Hydraulik damit dem Stoßdämpfer, der hat auch eine dünne Kolbenstange. Niemand würde pauschal sagen Stoßdämpfer seien nicht MX tauglich, oder?

      3: technisches Enduro hat gerne harte Schläge mit großem Hub (Baumstamm, Steinstufe etc..) dazu ist es schön wenn die Gabel über eine auch bei hoher Einfedergeschwindigkeit(highspeed) weiche Druckstufe DS hat.
      Eine Opencartridge Gabel (OC) dämpft nur weich, wenn das Basevalve weich abgestimmt ist, da die dicke Kolbenstange hier viel Öl durchdrückt. Ist dann aber zuviel Widerstand am Midvalve führt dies zu Unterdruck dahinter und Kavitation.Die weiche hs DS konnte ich somit bei OC nur mit strömungsgünstiger Verbesserung des Midvalve (Rückschlag)ventils erreichen (Check Valve). Ansonsten führt die weiche Abstimmung des Basevalve zu Kavitationsproblemen. Im MX ist das mehr als man benötigt.Die 4CS hat eine dünne Kolbenstange und hier muss das Midvalve die Bremsarbeit in der Druckstufe machen. Das führt zu einigen Konsequenzen und "Neulern-effekten" beim Setting.
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      Mankra schrieb:

      Zu 1: Ja, sind aber nicht zufrieden damit

      Zu 2+3: Das ist auch der Nachteil, damit läßt sich nur mit hohen Drücken die oft, bei schnellen Strecken/Fahrern gewünschte Dämpfung aufbauen.


      Zu 1: die Amis sind doch mit "nicht USA"-Produkten eh nie zufrieden, solange es nicht von amerikanischen Gurus bearbeitet wurde, oder? ;-)

      zu 2+3 die großen Drücke braucht man nur, wenn man meint die Dämpfung über das Basevalve erzielen zu wollen. Das macht man aber bei einem Stoßdämpfer auch nicht so. Und das ist, was ich mit Lerneffekt gemeint habe. Die dünne Kolbenstange muss lediglich in der Cartridge während der Einfederbewegung (also dynamisch) genug Systemdruck aufbauen. Da es eine dünne Kolbenstange ist, erzeugt der Druck aber nur geringe Bremskraft=Dämpfung. Dieser Systemdruck hält das Midvalve davon ab in Kavitation zu gehen. Und ermöglicht eine hohe Bremskraft durch den Differenzdruck am relativ großflächigen Midvalve Kolben.

      VG Erhard

      P.S.: Für Nerds:

      In Einzelschritten:
      Differenzdruck Basevalve(+Reservoirdruck) muss größer oder gleich Differenzdruck Midvalve sein, sonst droht Kavitation,

      Bremskraft = Differenzdruck*Fläche also delta_P* (8²PI/4 an Kolbenstange + 24²*PI/4 am Midvalve.) Man sieht sofort, dass am Midvalve bei gleicher Druckdifferenz ca. neun mal mehr Dämpfkraft "gemacht" wird als am Basevalve. (An der normalen OC Gabel ist die Kolbenstange 12mm und das Flächen-Verhältnis somit vier zu eins.)

      Umgekehrt bräuchte man 9mal mehr Differenzdruck am Basevalve für die gleiche Bremskraft, das werden schnell 100bar und mehr. Dann lieber das gleiche mit 12 bar am Midvalve!

      Um der Kavitationsgefahr zu begegnen soll das Basevalve 1/9 so viel Querschnitt freigeben wie das Midvalve, besonders bei hohen Drücken in schneller Einfedergeschwindigkeit. (Mit 1/9 liegt man selbst ohne Reservoirdruck immer im grünen Bereich)
      Bei der OC, darf das Basevalve maximal 1/4 des Midvalve freigeben, bzw. muss das Midvalve mindestens 4 mal mehr öffnen als das BV. Da das Midvalve nicht beliebig öffnen kann, darf auch das Basevalve nicht zu sehr öffnen und eine geringe Highspeed Dämpfung wird dann eingeschränkt.
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      friedrich renner schrieb:

      Was heisst " bei den letzten paar Mal Fahren extrem abgebaut"? Daß sie davor funktioniert hat?


      beschriebenes Problem trat anfangs nicht so stark auf, gut war sie davor auch nicht.
      habe die Gabelholme jetzt mal ausgebaut und festgestellt dass das Losbrechmoment sehr hoch ist. Die 4CS bekommt jetzt erstmal einen Service und das n10z-Kit verpasst dann wird man sehen ...
      "Fahr nicht nur glatte Straßen, fahr Wege, die noch niemand fuhr, damit du Spuren hinterlässt, und nicht nur Staub."

      Keep the 2-Stroke alive :yeah:
      Schade dass du dann das n10z kit nicht mit einer regulär funktionierenden 4cs wirst vergleichen können.
      Was beinhaltet der kit? Wer baut es ein und was wird zusätzlich gemacht? Was kostet es?
      Bitte schreib deine Erfahrungen. Ich finde kaum vernünftige infos zum n10z. Die Anbieterhomepage gibt mir keine Anhaltspunkte, was da überhaupt technisch gemacht wird.
      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      http://www.nostsuspension.com/

      Zumindest hier steht ein wenig, was nachvollziehbar wäre. Nämlich, dass das System zeitabhängig die Dämpfkraft erhöht.
      Das könnte man mit einer Hydraulikkammer erreichen, die langsam befüllt wird und im Zuge dessen immer mehr die Vorspannkraft auf das eigentliche Ventil erhöht.
      Würde im ersten Moment weich ansprechen, aber dann immer mehr versteifen.
      Darüber muss ich mal nachdenken! (Wurde in meiner nicht ganz kleinen Fachliteratur nirgends so vorgeschlagen.)

      Die Voraussetzungen als Basevalve sind dann in der 4CS eher ungünstig, da wie oben erläutert nur der kleine Teil der Dämpfkraft beeinflusst werden kann, der vom kleinen Kolbenstangenquerschnitt erzeugt wird (= extreme Drücke in der Dämpferkammer, sonst merkt man nix!).
      Aber vielleicht haben sie das hinbekommen.
      Ebenso ist sicher wichtig, dass eine gute Lösung besteht, wie das beschriebene "Vorspannsystem" wieder zurückgestellt wird für die nächste Einfederbewegung.
      Klingt jedenfalls nach viel Ingenieurskunst, wenn das gut gemacht ist. Die Teile sehen schon mal ordentlich hergestellt aus.

      Viel Spaß mit dem System, und berichte mal!

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/
      http://n10z-suspension.com/index.php?id=39
      da gibts mehr infos, auch in deutscher sprache.
      Sowie ich das verstanden habe, ist es eine variable druckstufe die vereinfacht gesagt über eine konusventil den ringspalt je nach druck grösser oder kleiner macht.

      weitere Modifikation wird es erstmal nicht geben ausser einem Service mit Verschleissteilwechsel und den schon verbauten härteren Federn.
      "Fahr nicht nur glatte Straßen, fahr Wege, die noch niemand fuhr, damit du Spuren hinterlässt, und nicht nur Staub."

      Keep the 2-Stroke alive :yeah:
      Na ja, alle shimventile machen je nach druck den Spalt größer oder kleiner. Das Problem (für mich) ist, dass zwar tolle Eigenschaften behauptet werden, aber kein technischer Hintergrund der Arbeitsweise.

      Ähnlich Aussagen wie:
      "mehr speed durch höhere Geschwindigkeit"
      oder
      "unser Produkt ist besser weil es besser funktioniert."

      Das macht es dem technisch interessierten unmöglich irgendwas zu beurteilen. Es sind einfach nur Aussagen dass es besser als andere wäre. Reine Behauptungen also.
      Das wird auch in den amerikanischen Foren so gesehen.
      Immer wieder finden sich Berichte von hochzufriedenen Kunden, wo man nie weis, ob sie neutral sind. Die gleichen Leute können auch nicht seriös vergleichen, mit einem erstmals gut abgestimmten Fahrwerk ist man immer zufrieden, oder?
      Falls es wirklich unschlagbar wäre wäre es längst in allen Weltmeisterbikes eingebaut. Vielleicht ist es das insgeheim auch, aber dann hat die Firma Schwächen im Marketing, oder?
      Unterm Strich zählt aber, ob es dir taugt. Bitte berichte also, denn es gibt eben wenig Infos und gute Produkte sollten doch bekannt gemacht werden, weil sie es verdienen.

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      grashüpfer schrieb:

      friedrich renner schrieb:

      Was heisst " bei den letzten paar Mal Fahren extrem abgebaut"? Daß sie davor funktioniert hat?


      beschriebenes Problem trat anfangs nicht so stark auf, gut war sie davor auch nicht.
      habe die Gabelholme jetzt mal ausgebaut und festgestellt dass das Losbrechmoment sehr hoch ist. Die 4CS bekommt jetzt erstmal einen Service und das n10z-Kit verpasst dann wird man sehen ...


      Was mich etwas wundert, weil alle meine 4CS-Gabeln (14/15/16) immer sehr gut funktioniert haben. Losbrechmoment hatten die eher wenig.
      Da wäre ein Service dringend angebracht (wurde überhaupt schon mal vorher einer gemacht?).

      Was für eine Dämpfungseinstellung fährst Du?
      friedrich r.
      Moin,
      also was mir bei der 4CS immer wieder auffällt ist das sie etwas braucht um sauber anzusprechen. Zumindest kommt es mir immer so vor als ob man die warm fahren muss. Kann natürlich auch sein das man sich einfach dran gewöhnt nach ein paar min fahren das sie bei kleinen Stößen wie von Wurzeln nicht immer sauber anspricht. Na gut, meine müsste auch mal dringend zum Service, nur wann.
      Insgesamt bin ich mit dem Ding zufrieden. Wobei natürlich gegen eine Öhlins TXT oder so kommt sie nicht an. Wie immer natürlich vorausgesetzt die Abstimmung passt zu einem.
      MFG MS
      ps bin bekennender Warmduscher ;-)
      pss schlecht schreiben konnte ich schon immer gut :)

      friedrich renner schrieb:

      grashüpfer schrieb:

      friedrich renner schrieb:

      Was heisst " bei den letzten paar Mal Fahren extrem abgebaut"? Daß sie davor funktioniert hat?


      beschriebenes Problem trat anfangs nicht so stark auf, gut war sie davor auch nicht.
      habe die Gabelholme jetzt mal ausgebaut und festgestellt dass das Losbrechmoment sehr hoch ist. Die 4CS bekommt jetzt erstmal einen Service und das n10z-Kit verpasst dann wird man sehen ...


      Was mich etwas wundert, weil alle meine 4CS-Gabeln (14/15/16) immer sehr gut funktioniert haben. Losbrechmoment hatten die eher wenig.
      Da wäre ein Service dringend angebracht (wurde überhaupt schon mal vorher einer gemacht?).

      Was für eine Dämpfungseinstellung fährst Du?


      Das mit dem Losbrechmoment merkt man nur wenn man den einzelnen Gabelholm runterdrückt. Im eingebauten Zustand hat sich alles ok angefühlt.
      Dazu kommt dass beim schnellen Einfedern von Hand auch ein Geräusch zu hören ist.
      Die Gabel hat jetzt insgesamt etwa 40Stunden drauf. Service wurde noch keiner gemacht. Wahrscheinlich wäre hier der erste Ölwechsel, ähnlich wie beim Motor, etwas früher fällig gewesen.

      Dämpfung war ziemlich offen eingestellt, so etwa 13-15 Klicks raus.

      Werde auf jeden fall berichten wie mir das n10z taugt.
      "Fahr nicht nur glatte Straßen, fahr Wege, die noch niemand fuhr, damit du Spuren hinterlässt, und nicht nur Staub."

      Keep the 2-Stroke alive :yeah:

      Michael S schrieb:

      Na gut, meine müsste auch mal dringend zum Service, nur wann.

      wenn du Zeit hast ;-)
      Faustformel sind, je nach Belastung so 25-30 Betriebsstunden.

      grashüpfer schrieb:

      Die Gabel hat jetzt insgesamt etwa 40Stunden drauf. Service wurde noch keiner gemacht. Wahrscheinlich wäre hier der erste Ölwechsel, ähnlich wie beim Motor, etwas früher fällig gewesen.

      Wäre sinnvoll gewesen, mal einen Service zu machen. Zudem nimmt dann ein vernünftiger Fahrwerksfuzzi gleich ein paar kleine Änderungen vor, damit das Teil gut funktioniert.

      Das WP Öl ist zwar sehr gut, allerdings mineralisch und baut nach einer gewissen Zeit recht schnell ab. Das Öl wird zähfließender und zieht Fäden (ähnlich wie beim Honig). Daher sind von KTM/WP auch kurze Serviceintervalle vorgeschrieben.
      Aber man kann ja statt dessen auch irgendein anderes System kaufen...
      Probleme mit dem Fahrwerk? Fahr' schneller!

      Ich bin Bayer und damit von Haus aus schon mal viel cooler als du.

      grashüpfer schrieb:


      Das mit dem Losbrechmoment merkt man nur wenn man den einzelnen Gabelholm runterdrückt. Im eingebauten Zustand hat sich alles ok angefühlt.
      Dazu kommt dass beim schnellen Einfedern von Hand auch ein Geräusch zu hören ist.
      Die Gabel hat jetzt insgesamt etwa 40Stunden drauf. Service wurde noch keiner gemacht. Wahrscheinlich wäre hier der erste Ölwechsel, ähnlich wie beim Motor, etwas früher fällig gewesen.

      Dämpfung war ziemlich offen eingestellt, so etwa 13-15 Klicks raus.

      Werde auf jeden fall berichten wie mir das n10z taugt.


      Bin auf das n10z gespannt, da hier offenbar ein grundsätzlich einzigartiger Mechanismus verbaut wird. Wie stark der am Gesamtsystem dann anteilig eingestellt ist weis ausser dem Hersteller keiner. Mit Sicherheit wird die Wirkungsweise größtenteils herkömmlicher Art sein und das spezielle System beeinflusst das zusätzlich. Rein vom Gedanken wie es auf der amerikanischen Homepage von Nost steht kann ich die Philosophie nachvollziehen, dass man die Dämpfung auch zeitabhängig macht:

      Herkömmlich: System arbeitet ausschließlich in Abhängigkeit von der Ein und Ausfedergeschwindigkeit (und fast vergessen - meist wegabhängig) mit entsprechender Gegenkraft.
      Wenn es gut gemacht ist, so arbeitet das System ständig gleich und mit optimaller Dämpfungsrate, unerwünschte Effekte sind unterdrückt. Wenn es schlecht gemacht ist arbeitet das System nicht zuverlässig immer gleich, Dämpferraten passen nicht, es gibt Hysterese, Kavitation, und eine Menge anderer Dinge, die einfach vorkommen können. Zunächst gehört also alles Schlechte vom Tuner oder am besten ab Werk ausgemerzt und dann durch ausreichende Wartung bleibt es dann gut. Ist aber leichter gesagt als getan, es ist ein Handwerk für Begabte. Das ist dann die Basis für weitere Schritte, die sonst nicht wirken können, oder zumindest nicht beurteilt werden können.

      N10z beeinflusst das herkömmliche System, aber nur beim Einfedern und erzeugt immer mehr Dämpfungsrate, je länger das Einfedern dauert. Addiert also eine zeitabhängige Verstärkung zu einem herkömmlichen Dämpfungssystem.
      Anfangs federt es (je nach Grundeinstellung!) damit gleich oder sogar leichter ein und schlägt dann dennoch nicht durch. So die Theorie - wie es fährt erfahren wir ja bald ;-)

      Zurück zur 4CS Standard:
      Bei meiner war auch in einem Holm das klackende Geräusch beim Einfedern von Hand am Lastwechselpunkt. Das ist so ab Werk und unbedenklich. Nach dem Service beim Frezno war dies weg und die Gabel insgesamt besser vom Gefühl.

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „erhard“ ()

      so also die gabel ist zurück, spricht super fein an und die mechanischen Geräusche sind auch weg.
      Wochenende wird getestet.
      "Fahr nicht nur glatte Straßen, fahr Wege, die noch niemand fuhr, damit du Spuren hinterlässt, und nicht nur Staub."

      Keep the 2-Stroke alive :yeah:

      grashüpfer schrieb:

      so also die gabel ist zurück, spricht super fein an und die mechanischen Geräusche sind auch weg.
      Wochenende wird getestet.


      Hi,
      wie war das Testergebnis? Nur gut oder eine neue Qualität durch das N10z ?

      VG Erhard
      "Sieh dich vor! Der Gewalt fehlt es an Kraft, wenn der Verstand die Oberhand gewinnt!" aus Vier Fäuste für ein Halleluja :huh: http://www.ergraute-enduro-greise.de/