Nockenwellenlagerung SXF 350

      twinshocker schrieb:

      Wenn du mit dem Fingernagel keine Unebenheiten oder Rauhigkeiten merkst dann bau das zusammen und fahr !
      Da war evtl. mal wenig Öl im Spiel oder es hat dir irgendeinen Dreck durchgezogen.

      Das Lager hat ja keine Druckölversorgung also kann sich da durch grösseres Spiel auch kein Öldruck abbauen

      Einen neuen Kopf kannst du immer noch kaufen.


      Bestimmt der Dreck zwischen den Stollen :biggrin:
      Zur Ölversorgung pinkelt ein Affe drauf?

      capo schrieb:

      Interessant. Erklär mal wie deiner Meinung nach das Lager geschmiert wird und wozu es in dem Motor eine Ölpumpe gibt.

      es gibt viele motoren mit ölpumpe die keine drucköl beaufschlagten gleitlager haben, oder überhaupt keine gleitlager.

      ein beispiel wäre die honda xl500. die NW ist gleitgelagert, allerdings gibt es dort eine öltasche im kopf die vom ölkanal gefüllt wird und die lagerstellen versorgt. das ist aber auch die schwachstelle des motors. bei vielen köpfen ist die lagerung da eingelaufen und gute köpfe sind inzwischen mangelware.:zunge:

      capo schrieb:

      Interessant. Erklär mal wie deiner Meinung nach das Lager geschmiert wird und wozu es in dem Motor eine Ölpumpe gibt.


      Öldruck ist ja relativ, irgendeinen Druck baut die Pumpe schon auf. Ein Wälzgelagerter Motor, Nehmen wir die Kurbelwellenlager mal als Maßstab - ist glaub so üblich, hat ja irgendwo das Problem, dass der Öldruck in den Wälzlagern mehr oder weniger abhanden kommt.

      Bei nem druckgeschmierten Motor (z.B. Auto) ist der Öldruck lebenswichtig, daher auch der Öldruckschalter. Ich habs noch nie probiert, aber ich nehme mal an die üblichen Öldruckmesser zeigen bei nem typischen Crosser-Motor gar nicht an.

      Das mit der Nockenwelle direkt im Alu ist ja in Japan recht populär, es funzt ja auch besser als man meinen sollte. Wie hoch der Druck für solche Systeme am Ölaustritt ist wär mal interessant. Evtl. schaffen sie es ja durch entsprechende Kanalanprdnung dort ein wenig mehr Druck aufzubauen.

      Was ich trotzdem seltsam finde, ist, dass KTM ein Kugellager und dies "direkt im Alu" Lagerung verwendet.

      Guads Nuis!

      610er
      Wer nichts weiß muss alles glauben
      Guten Morgen, frohes neues Jahr!

      Ich habe mir auch nochmal Gedanken gemacht und etwas nachgelesen.
      KTM gibt ein Lagerspiel für das Nockenwellenlager an: 0,020- 0,054 mm
      Das Ganze wird mit einem Plastigage Messstreifen überprüft.
      Morgen bekomme ich das Kolbenkit und baue den Motor zusammen.
      Nach sagen wir mal 2 Betriebsstunden bau ich den Deckel nochmal runter, überprüfe ob da wieder was "rau" gelaufen ist.
      Ist es nicht "rau" messe ich mal das Lagerspiel..

      Gruß Maik

      250 schrieb:

      es gibt viele motoren mit ölpumpe die keine drucköl beaufschlagten gleitlager haben, oder überhaupt keine gleitlager.

      ein beispiel wäre die honda xl500. die NW ist gleitgelagert, allerdings gibt es dort eine öltasche im kopf die vom ölkanal gefüllt wird und die lagerstellen versorgt. das ist aber auch die schwachstelle des motors. bei vielen köpfen ist die lagerung da eingelaufen und gute köpfe sind inzwischen mangelware.:zunge:


      Das mag ja alles richtig sein, hat aber mit dem in Diskussion befindlichen Motor nichts zu tun, denn bei dem muss eine Druckölbeaufschlagung des Motors geben. Ich nehme an, du weisst wie Gleitlager (bei denn meist nichts gleitet) funktionieren.

      610er schrieb:


      Öldruck ist ja relativ, irgendeinen Druck baut die Pumpe schon auf.


      Erklär mir bitte "Relativ" und "irgendeinen Druck" im Zusammenhang mit einem Motor mit Ölpumpe. Meiner Meinung nach ist da nichts relativ und der Druck ist nicht irgendeiner sondern konstruktiv vorgegeben.

      610er schrieb:


      Ein Wälzgelagerter Motor, Nehmen wir die Kurbelwellenlager mal als Maßstab - ist glaub so üblich, hat ja irgendwo das Problem, dass der Öldruck in den Wälzlagern mehr oder weniger abhanden kommt.


      Es geht hier aber nicht um Wälzlager, die bekanntlich auch mit sehr geringem und kurtfristig sogar gänzlich ohne Öldruck funktionieren sofern sie Öl als schmierendes Medium erhalten.

      610er schrieb:


      Bei nem druckgeschmierten Motor (z.B. Auto) ist der Öldruck lebenswichtig, daher auch der Öldruckschalter. Ich habs noch nie probiert, aber ich nehme mal an die üblichen Öldruckmesser zeigen bei nem typischen Crosser-Motor gar nicht an.


      Da würdest du dich aber wundern, den grundsätzlich ist die Funktion gleich wie bei einem Automotor und auch beim Einzylinder ist der Öldruck lebenswichtig. Das Fehlen einer Öldruckkontrolleuchte ist anderen Umständen geschuldet.

      610er schrieb:


      Das mit der Nockenwelle direkt im Alu ist ja in Japan recht populär, es funzt ja auch besser als man meinen sollte. Wie hoch der Druck für solche Systeme am Ölaustritt ist wär mal interessant. Evtl. schaffen sie es ja durch entsprechende Kanalanprdnung dort ein wenig mehr Druck aufzubauen.


      Das die Nockenwelle "direkt im Alu" -wie du es nennst - läuft ist die weltweit gängigste Bauart bei Nockenwelle bei allen Arten von Fahrzeugen mit Ottomotor und beschränkt sich nicht auf Japan.
      Bitte das jetzt nicht persönlich nehmen, aber ich glaube es wäre notwendig, dass du dich einmal über hydrodynamische Gleitlagerschmierung umfassend informierst, dann wüsstest du wie ein Gleitlager (bei dem außer beim Starten nichts gleitet) wirklich funktioniert und das für dessen Schmierung locker 0,3 bar ausreichen. Im Lager selbst entstehen durch die Bauart nämlich ganz schnell mal 70 oder mehr bar!

      610er schrieb:


      Was ich trotzdem seltsam finde, ist, dass KTM ein Kugellager und dies "direkt im Alu" Lagerung verwendet.


      Keine Ahnung was du meinst.

      capo schrieb:

      Erklär mir bitte "Relativ" und "irgendeinen Druck" im Zusammenhang mit einem Motor mit Ölpumpe. Meiner Meinung nach ist da nichts relativ und der Druck ist nicht irgendeiner sondern konstruktiv vorgegeben.



      Es geht hier aber nicht um Wälzlager, die bekanntlich auch mit sehr geringem und kurtfristig sogar gänzlich ohne Öldruck funktionieren sofern sie Öl als schmierendes Medium erhalten.



      Da würdest du dich aber wundern, den grundsätzlich ist die Funktion gleich wie bei einem Automotor und auch beim Einzylinder ist der Öldruck lebenswichtig. Das Fehlen einer Öldruckkontrolleuchte ist anderen Umständen geschuldet.



      Das die Nockenwelle "direkt im Alu" -wie du es nennst - läuft ist die weltweit gängigste Bauart bei Nockenwelle bei allen Arten von Fahrzeugen mit Ottomotor und beschränkt sich nicht auf Japan.
      Bitte das jetzt nicht persönlich nehmen, aber ich glaube es wäre notwendig, dass du dich einmal über hydrodynamische Gleitlagerschmierung umfassend informierst, dann wüsstest du wie ein Gleitlager (bei dem außer beim Starten nichts gleitet) wirklich funktioniert und das für dessen Schmierung locker 0,3 bar ausreichen. Im Lager selbst entstehen durch die Bauart nämlich ganz schnell mal 70 oder mehr bar!



      Keine Ahnung was du meinst.


      Musste heute erst noch mal alles lesen, hast aber alles schon gesagt :thumbup:
      @bergerktm1: Wie gesagt, das ist gar nicht böse gemeint und soll nicht schulmeisternd sein. Die Meisten wissen nicht wie hydrodynamische Gleitlagerschmierung funktioniert. Das ist aber auch keine Schande, wir sind alle keine Physiker und können nicht alles wissen ;-)

      Dazu kommt, dass der Name Gleitlager an sich schon ein wenig problematisch ist, da hier eigentlich nichts gleiten sollte. Hier gibt es erste Anhaltspunkte falls es dich interessiert:
      (gilt übrigens für alle wichtigen Gleitlager, egal ob Nockenwelle oder Hauptlager oder Pleuellager) http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrodynamisches_Gleitlager

      capo schrieb:

      ...Keine Ahnung was du meinst...


      Das triffts glaub ich am Besten :biggrin:

      Das mit der Gleitlagerung, der Physik und Schmierkeilen ist tatsächlich komplex. Wir können aber statt Gleitlager gerne - "Auf-der-Ölschicht-Schwimmlager" sagen :)

      Ich bleib dabei, ein Motor mit Wälzlagern an der KW ist nicht ganz so öldruckabhängig wie ein gänzlich auf "Öldruck-Schmierkeilen-bei-denen-nix-gleitet-außer-beim-Kaltstart" basierenden Motor. Das beweisen irgendwie alle Motoren die keine Ölpumpe haben. Wenn aber alles gut Schmierkeile und Druck hat ist das mit Sicherheit langlebiger als jedes Kugellager. Und spätestens wenn man mal nen zerlegten 4Zylinder mit Kugellagern gesehen hat, weiß man warum das seit den seligen Kawa und Suzi Zeiten keiner mehr baut.

      Das mit dem relativen Druck ist so:
      Bei manchen Konstruktionen muss er relativ hoch sein, bei manchen ist er relativ egal, bis hin zu null, weil z.B. eh keine Pumpe da ist. insofern hast Du natürlich auch recht er ist natürlich konstruktiv festgelegt, aber relativ - zur Konstruktionsweise.

      Natürlich ist die Bauweise mit direkt im Alu gängig, aber halt nicht so völlig naheliegend in einem Motor in dem der Ingenieur in seiner Weisheit bei den Kurbelwellenlagern lieber nicht auf seinen Öldruck vertraut und zur Sicherheit lieber wälzt. Ich möchte mich aber doch ein wenig wundern, dass es funzt. Und wenn ich gelegentlich so eingelaufene Lagerstellen sehe weiß ich, dass es tatsächlich ein kleines Wunder ist :) man kann ja auch, wie andere Hersteller feige sein und die Nockenwelle ebenfalls in Kugellagern lagern.

      Wie schon weiter oben gefragt hats an der Nockenwelle auch noch ein Kugellager, also "gemischte Lagerung" - find ich zumindest bemerkenswert - hat sicher seine Gründe.
      Wer nichts weiß muss alles glauben
      Hier nochmal zu sehen...
      Eine Seite Kugellager andere Seite Gleitlager.
      Wegen der starken Zugkräfte der Steuerkette wurde denke ich mal auf Kugellager gesetzt...
      Das Gleitlager auf der anderen Seite war ja auch nur oben 'beschädigt'.
      Ich vermute weil die Welle durch den Zug der Kette nach oben kippen will.
      Zusätzlich kommt noch der Druck von der Ventilfeder von unten.

      Stollen, nicht nur gut an Weihnachten.
      Dateien

      610er schrieb:



      Das mit der Gleitlagerung, der Physik und Schmierkeilen ist tatsächlich komplex. Wir können aber statt Gleitlager gerne - "Auf-der-Ölschicht-Schwimmlager" sagen :)


      Jetzt wo du so tust als hättest du es ohnehin gewusst, kannst du es nennen wie du willst :biggrin:

      610er schrieb:


      Ich bleib dabei, ein Motor mit Wälzlagern an der KW ist nicht ganz so öldruckabhängig wie ein gänzlich auf "Öldruck-Schmierkeilen-bei-denen-nix-gleitet-außer-beim-Kaltstart" basierenden Motor. Das beweisen irgendwie alle Motoren die keine Ölpumpe haben. Wenn aber alles gut Schmierkeile und Druck hat ist das mit Sicherheit langlebiger als jedes Kugellager. Und spätestens wenn man mal nen zerlegten 4Zylinder mit Kugellagern gesehen hat, weiß man warum das seit den seligen Kawa und Suzi Zeiten keiner mehr baut.



      Alles richtig, außer das es mit dem Problem des TE eben nichts zu tun hat ...

      610er schrieb:


      Das mit dem relativen Druck ist so:
      Bei manchen Konstruktionen muss er relativ hoch sein, bei manchen ist er relativ egal, bis hin zu null, weil z.B. eh keine Pumpe da ist. insofern hast Du natürlich auch recht er ist natürlich konstruktiv festgelegt, aber relativ - zur Konstruktionsweise.


      Nachdem ich bei beiden Arten der Konstruktion weiß wie es funktioniert, ist es mir relativ egal. Beim besprochenen Motor ist jedenfalls eine Pumpe da und macht wofür sie gedacht ist. Öldruck erzeugen, Betonung auf DRUCK. Und der ist notwenig, sonst könnte man sich die Pumpe sparen.

      610er schrieb:


      Natürlich ist die Bauweise mit direkt im Alu gängig, aber halt nicht so völlig naheliegend in einem Motor in dem der Ingenieur in seiner Weisheit bei den Kurbelwellenlagern lieber nicht auf seinen Öldruck vertraut und zur Sicherheit lieber wälzt. Ich möchte mich aber doch ein wenig wundern, dass es funzt. Und wenn ich gelegentlich so eingelaufene Lagerstellen sehe weiß ich, dass es tatsächlich ein kleines Wunder ist :) man kann ja auch, wie andere Hersteller feige sein und die Nockenwelle ebenfalls in Kugellagern lagern.



      Er wälzt nicht zur Sicherheit sondern um Geld zu sparen. Auch wenn jetzt wieder viele raunzen werden, ich kann es dir erklären, obwohl es erstmal unglaubwürdig klingt. Die Geschichte mit den Kugellagern ist wiederum der Haltbarkeit geschuldet, denn so unglaublich es erscheint die Kugellager halten wesentlich weniger lange als hydrodynamische Gleitlager und sind überdies wesentlich billiger. Das ist auch schon das Ganze Geheimnis, denn wenn man weiß wie Gleitlager hergestellt werden, weiß man auch um den enormen Aufwand des Ausspindelns der Lagerstellen. Drum gibt es ja das beschädigte Teil das der TE fotografiert hat nicht als Ersatzteil. Das Herstellungsverfahren für Kurbelwellenlager ist im Übrigen fast das Gleiche.

      capo schrieb:

      Interessant. Erklär mal wie deiner Meinung nach das Lager geschmiert wird und wozu es in dem Motor eine Ölpumpe gibt.


      Erstmal will ich vorausschicken daß ich durchaus weiss wie ein Gleitlager funktioniert.
      Ich hab mir jetzt die Bilder nicht so genau angesehen, hab halt einfach nirgends einen Ölkanal gesehen der genau zu diesem Gleitlager führt. Also gehe ich davon aus daß dieses Lager (oder die Lagerstelle, es ist ja eben kein Lager da ) von dem Öl geschmiert wird was da so herumplätschert.
      Falls KTM da wirklich einen Ölkanal von der Ölpumpe himgelegt hat wiederrufe ich meine Aussage und behaupte ab jetzt das Gegeil.

      Zum Thema Stahlteile einfach im Alu laufen lassen: Diesen Scheissdreck haben echt die Japaner angefangen und es wundert nicht daß dann andere auf den Zug auspringen.
      Man könnte es auch ohne Wälzlager besser machen: Einfach grösseren Durchmesser spindeln und dann Lagerschalen einsetzen, die gibts heutzutage fertig für kleines Geld.
      Wenns da reibt gibts halt neue Lagerschalen

      Aber solange die Kaufleute das Sagen haben werden wir immer mit solchen Lösungen leben müssen, sieht ja schliesslich im Showroaom keiner.
      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
      Ich bin mir ziemlich sicher das auch noch ein springender Punkt weswegen die KW nicht Gleit gelagert ist, der ist, dass sich die Kurbelwellen bei 1Zylindern doch recht heftig im Betrieb "verbiegen" bzw. schwingen was für ein Gleitlager schonmal sehr kacke ist!

      Und von der Ölpumpe geht ja auch kein Kanal einfach zum KW Lager und plätschert da rein 610er sondern wenn dort geschmiert wird mit ner Düse sodass kein Druckabfall existiert...

      Das Gleitlager muss schon relativ viel vom Öldruck erhalten wie Capo erläutert hat und im Betrieb sollte die NW eig den Kopf garnicht "berühren" außer höchsten an der Axialführung!
      Das große Problem dabei ist aber entweder Dreck, oder eben Kaltstarts wo evtl der Schmierfilm im Laufe der Zeit sich "verflüchtigen" konnte.

      Im Doppelnocker SXF 450/505 Motor hat man ja auch gerne den max. Öldruck erhöht indem man die Feder vom Bypass weiter vorgespannt hat damit die hintere Nocke besser geschmiert wird (weitest entfernteste Stelle der Pumpe)
      -Honda CR 250 2000
      -KTM EXC 500 2012
      -Honda VTR 1000 SP1 2000
      -Kawasaki Z650 Classic-Racer 1977

      Stolle1989 schrieb:

      Ich bin mir ziemlich sicher das auch noch ein springender Punkt weswegen die KW nicht Gleit gelagert ist, der ist, dass sich die Kurbelwellen bei 1Zylindern doch recht heftig im Betrieb "verbiegen" bzw. schwingen was für ein Gleitlager schonmal sehr kacke ist!

      Und von der Ölpumpe geht ja auch kein Kanal einfach zum KW Lager und plätschert da rein 610er sondern wenn dort geschmiert wird mit ner Düse sodass kein Druckabfall existiert...

      Das Gleitlager muss schon relativ viel vom Öldruck erhalten wie Capo erläutert hat und im Betrieb sollte die NW eig den Kopf garnicht "berühren" außer höchsten an der Axialführung!
      Das große Problem dabei ist aber entweder Dreck, oder eben Kaltstarts wo evtl der Schmierfilm im Laufe der Zeit sich "verflüchtigen" konnte.

      Im Doppelnocker SXF 450/505 Motor hat man ja auch gerne den max. Öldruck erhöht indem man die Feder vom Bypass weiter vorgespannt hat damit die hintere Nocke besser geschmiert wird (weitest entfernteste Stelle der Pumpe)


      Da sind wir uns einig. Und Du gibst ja auch gleich die Antwort, dass Druck nicht gleich Druck ist. Das Hauptproblem am Wälzgelagerten Motor ist den notwendigen Druck an den Stellen sicherzustellen, die den Schmierkeil brauchen - und das passiert halt immer wieder - siehe Dein Beispiel.

      Und Du hast recht, die Werks-Aprilia V2 brauchten wohl häufig neue Lagerschalen an der KW.

      Trotzdem ist, wie twin so schön formuliert, das direkte lagern im Alu nicht der weisheit letzter Schluss.
      Wer nichts weiß muss alles glauben