Garantie / Gewährleistung ?

  • Hi Leute,


    KTM macht momentan Werbung mit 6 Monaten Werksgarantie.
    Händler behaupten ja immer, dass es auf Crosser ( Sportgerät ) keine Garantie gibt. In Deutschland gilt aber eine 6 monatige Gewährleistung für jeden Händler, auf jeden Artikel.
    Darunter fallen auch Crosser, also für was brauch ich dann eine Garantie?


    Können sich die Händler wirklich rausreden, oder hat es bis jetzt nur keiner probiert, seine Ansprüche durch zusetzen.


    Wie seht Ihr das?
    Hat jemand diesbezüglich schon Erfahrungen gemacht?
    :teufelgri

  • Hi,
    Gewährleistung ist nicht gleich Garantie !! Einfach gesagt:


    Garantie bedeutet das bei Schäden das defekte Teil gegen Neuteilen getauscht werden muß.
    Gewährleistung bedeutet das mit gleichwertigen Gebrauchtteilen repariert werden darf.


    Also meinst Du Garantie oder Gewährleistung ?

  • Garantie und Gewährleistung sind nicht nur nicht das Gleiche, sondern etwas grundlegend anderes.


    Garantie kann so ziemlich alles bedeuten, was der Hersteller in seinen Garantiebestimmungen beschreibt. Gesetzlich gibt es da keine Vorgaben, das kann der Garantiegeber völlig nach seinem Ermessen entscheiden - wenn KTM da schreibt, dass lebenslange Garantie auf Funktion und absolute Fehlerfreiheit besteht, wenn das Motorrad von lesbischen Jagdhundebsitzerinnen nur bei Vollmond bewegt wird, dann gibt es auch nur für die diese Garantie^^.



    Gewährleistung muss nichtmal bedeuten, dass überhaupt irgendwas repariert wird. Wenn du dich mit deiner Karre übel hinpackst und den Lenker abbrichst, ist das aus rechtlicher Sicht eher dein Problem, dass die Hersteller das zum Teil ersetzen, fällt eher unter KULANZ (noch was anderes). Gewährleistung besteht nur auf Materialfehler o.ä., die schon bei der Übergabe des Produkts an den Endkunden bestanden haben! Die 6 Monate sind nur der zeitpunkt der Beweislastumkehr, die gesetzliche Gewährleistung beträgt 24 Monate (auf Neuware bei B2C Verkauf), das bedeutet, dass innerhalb der 6 Monate der Händler nachweisen muss, dass der Mangel NICHT schon zum Zeitpunkt der Übergabe bestanden hat, um sich vor der Gewährleistung zu "drücken", nach Ablauf dieser 6 Monate muss der Kunde beweisen, dass ein eventueller Mangel schon zum Zeitpunkt der Übergabe bestanden hat. (was im Grunde so gut wie unmöglich sein sollte, denn wenn etwas über 6 Monate funktioniert, dann wird das selten von Anfang an kaputt sein. Eine Möglichkeit wäre hier, wenn es im Internet haufenweise Erfahrungsberichte gibt, die vom gleichen Problem berichten, da kann man davon ausgehen, dass es sich von Anfang an um schlechtes Material handelte.


    Ein Produkt, dass durch die Nutzung, durch Zufall oder warum auch immer kaputtgeht, ist nicht durch die Gewährleistung gedeckt, die Gewährleistung bezieht sich nur auf den Zustand zum Zeitpunkt der Übergabe.

  • Garantie ist das Versprechen, dass das Produkt in der Garantiezeit fehlerfrei funktioniert und gegebenenfalls repariert oder ausgetauscht wird. Dieses Versprechen ist freiwillig.


    Gewährleistung ist gesetzlich vorgeschrieben und beinhaltet die Zusage des Herstellers, dass im Moment des Kaufes an dem Produkt kein Fehler vorliegt.
    Bei einem Schaden muss die ersten 6 Monate der Verkäufer diese Tatsache beweisen, die restlichen 1,5 Jahre der Käufer das Gegenteil.


    helmar


    JanWu: Obwohl du mehr geschrieben hast, warst du schneller. Ich hoffe, du bist mit meiner Kurzbeschreibung auch einverstanden.

  • Zu deiner Frage mit der Gewährleistung und den Händlern, die sich erfolgreich "drücken", weil es sich um Sportgeräte handelt:


    Es ist nunmal so, dass MX-Moppeds im Grunde fast nur aus Verschleißteilen bestehen...davon ausnehmen kann man wohl fast nur den Rahmen, alles andere hat dermaßen kurze Serviceintervalle, dass damit niemals 6 Monate zu überbrücken sind. Sollte nun der Nutzer nicht nachweisen können, dass die Serviceintervalle penibel eingehalten wurden, ist es ja nun einfach, die Gewährleistungspflichten zu umgehen...wenn der Verbraucher das Motorrad nicht in Schuß hält, ist es also quasi seine Schuld, wenn das Ding übern Jordan geht.


    Ausnahme ist wie schon gesagt natürlich, wenn das Ding irgendeine Macke hat, über die schon 50 Leute gemeckert haben, oder wenn der Motor bei der ersten Ausfahrt verreckt (wobei dann wieder die Frage ist, ob kalt totgedreht o.ä., das lässt sich ja von Fachleuten durch Sichtprobe vermutlich alles rausfinden...wenn du ohne Öl fährst, wirst du auch schlechte Chancen haben)




    edit: ok, das mit den "niemals 6 Monate überbrücken" war übertrieben, es gibt natürlich schon Teile, die länger halten und Leute, die weniger fahren - das Problem bleibt: wie nachweisen, dass es wenig genutzt wurde? Stundenzähler kann auch noch nach 4 Monaten montiert werden...

  • Ist schon klar dass das 2Paar Stiefel sind.


    Beispiel:
    Bekannter hat sich vor einem Monat, ein nagelneues Moped gekauft. Wir waren auf der Strecke um das Gerät einzufahren.
    Erstmal 5 Minuten schön im Stand laufen lassen. Abkühlen lassen, wieder 5 Minuten laufen lassen. Wieder abkühlen lassen und dann auf die Strecke. 10 Minuten gemütlich ein paar Runden gedreht, immer schön auf Lastwechsel geachtet und bis ca. 3/4 Gas kurz hochgedreht.
    Nach dem Abkühlen das selbe nochmal. Gut es waren nur ca. 5 Minuten, dann hats geknallt. Kolben-Zylinder und Kurbelwelle hinüber.


    Händler sagte nur Pech gehabt.


    Also ist das doch ein Gewährleistungsfall, oder?

  • zu dieser einfahr-taktik kann ich nichts sagen. ich wär einfach normal gefahren und hätte erstmal nicht über 1/2-3/4 aufgerissen bis einige stunden drauf sind und dann erstmal das öl raus.


    wenn es wirklich so gewesen ist und sonst keine aktionen stattgefunden haben, zu denen das handbuch sagt geht nicht - würde ich das auf jeden fall so beim händler anmelden.


    ich würde ferner wetten, das der händler im falle eines rechtlichen nachspiels nur ganz geringe chancen hat da irgendwie rauszukommen.


    aber haltet den vorgesehenen, gesetzlichen weg ein: schaden anmelden, ehrlich beschreiben, nachbesserung verlangen. was er dann macht, ggf. mit dem hersteller zusammen, wirst du dann schon sehen. natürlich ist das ein kapitaler schaden und wird für irgendwen richtig teuer. da darf dann auch die freundlichkeit ruhig mal der bestimmtheit und der glaubwürdigen androhung des rechtsweges weichen. hilft oft.

    gruss,
    andi


    "This doesn't feel like it looks." (Kevin Windham)

  • also da würde ich mich auch nicht mit einem "pech gehabt" abspeisen lassen. zur not schnell zum anwalt.


    wenn er im adac ist. erstmal die gratis erstberatung nutzen oder rechts hotline anrufen.

    ------------
    Wenn Dir einer blöd kommt, dann musst DU dem NOCH blöder kommen


    ...sonst hängste da wie Jesus am Karfreitag
    [B. Stromberg]


  • Händler sagte nur Pech gehabt.

    Halte ich für eine glatte Fehleinschätzung. Mutwillige Zerstörung ist hier wohl eher zutreffend.

    Zitat

    Also ist das doch ein Gewährleistungsfall, oder?

    Kommt drauf an. Wenn dein Bekannter noch jünger als sechs Monate ist, kann er ja mal versuchen, bei seinen Eltern zu reklamieren. Aber wo sollen die für ihn ein neues Hirn herbekommen?
    :teufelgri

  • Halte ich für eine glatte Fehleinschätzung. Mutwillige Zerstörung ist hier wohl eher zutreffend.

    Kommt drauf an. Wenn dein Bekannter noch jünger als sechs Monate ist, kann er ja mal versuchen, bei seinen Eltern zu reklamieren. Aber wo sollen die für ihn ein neues Hirn herbekommen?
    :teufelgri




    Stehe etwas auf dem Schlauch, denn ich kann Deine Argumente nicht nachvollziehen.
    :verwirrt:

  • Halte ich für eine glatte Fehleinschätzung. Mutwillige Zerstörung ist hier wohl eher zutreffend.

    Kommt drauf an. Wenn dein Bekannter noch jünger als sechs Monate ist, kann er ja mal versuchen, bei seinen Eltern zu reklamieren. Aber wo sollen die für ihn ein neues Hirn herbekommen?
    :teufelgri



    seh ich genauso. wer kommt schon auf die idee ein rennmotorrad (ohne lüfter, dafür mit ganz kleinem kühlkreislauf) 5 min im stand laufen zu lassen? ist eigentlich klar das der motor verglüht. das ist ganz klar kein gewährleistungsfall!
    wenn er zum anwalt geht wird ein gutachter den motor zerlegen und dann wird er sauber auf den kosten des rechtsstreits sitzen bleiben. anton

  • Jetzt hängt euch mal nicht an den 5 Minuten auf,:grr: ich hab dabei nicht auf die Stoppuhr geschaut. Sie ist halt gelaufen bis Sie warm ( Handtest ) war. Ihr stellt euch wohl mit kalten Motor ans Startgitter und fahrt Vollgas los???


    Mir ist dabei in den letzten 30 Jahren noch kein Motor verreckt, egal ob neu oder nach Kolbewechsel.:teufelgri

  • ...weiß ich auch nich....

    Ja, das halte ich auch nicht für ausgeschlossen.:biggrin:

    Das geschilderte "Einfahren" hört sich für mich einfach zu sehr nach einem dieser wundersamen Einfahrrituale an, nach denen der Motor garantiert wenn nicht noch mehr Leistung haben soll und die im Allgemeinen nur davon zeugen, dass da einer nicht im Geringsten weiß, was in einem Motor passiert.

    Allerdings sind Motoren heute normalerweise tatsächlich so robust, dass sie das wegstecken. Kann also auch sein, dass da ein Montagefehler vorgelegen hat.

  • Wenn das jetzt kein fiktiver sondern ein tatsächlich so passierter Fall ist, sollte sich der Händler da schon drum kümmern. Allerdings sollte man da nur drauf bestehen, wenn man sich wirklich sicher ist, dass man nichts selbst verschuldet und Märchengeschichten über die ach so perfekte Behandlung des Materials erzählt hat. Bei Schäden in der Größenordnung wird wohl ein Gutachten anstehen und ein Gutachter kann normalerweise ziemlich genau feststellen, woran der Motor nun verreckt ist.


    Sollte sich da nun rausstellen, dass der Schaden selbst verursacht wurde, werden dem Käufer sicher auch die Kosten für das Gutachten berechnet werden...das "Pech gehabt" kann im Übrigen auch bedeuten, dass ein Händler (der ja selber Fachmann sein sollte) schon ahnt, woher der Wind weht und ein selbstverschulden des Käufers zu 99% wahrscheinlich ist...wer damit sein Geld verdient, hat sicher auch Erfahrungswerte und kann schon vorraussagen, ob ein Gutachten Sinn macht oder nicht.


    Für den Händler ist das im Normalfall auch relativ egal, da ihm oft keine / kaum Kosten entstehen würden, wenn er sich NICHT um die Gewährleistung "drückt" - die Kosten werden meistens einfach an den Hersteller weitergegeben. Dafür muss allerdings auch wirklich ein Gewährleistungsfall vorliegen und nicht grundsätzlich alles repariert werden, weil manauf Kosten des Herstellers nett zu allen Kunden sein will, die alles selber kaputtmachen...




    Auch ohne Ahnung von Technik vermute ich hier aber eher, dass im Innenleben eine Schraube nicht fest war, das hält dann ne Weile und irgendwann knallt's....den Motor im Stand laufen zu lassen juckt den wohl eher kein bisschen, wenn man am Start steht, läuft der Motor vorher auch ewig im Stand und wurde vorher auch im Stand schon warmgelaufen....wär ja sonst bescheuert, nach dem Motto "ist der Motor kalt, gib ihm Zwölfeinhalb" (oder wie hoch der jeweilige Motor so drehen mag...) loszuballern :biggrin:

  • Ja, das halte ich auch nicht für ausgeschlossen.:biggrin:

    Das geschilderte "Einfahren" hört sich für mich einfach zu sehr nach einem dieser wundersamen Einfahrrituale an, nach denen der Motor garantiert wenn nicht noch mehr Leistung haben soll und die im Allgemeinen nur davon zeugen, dass da einer nicht im Geringsten weiß, was in einem Motor passiert.

    Allerdings sind Motoren heute normalerweise tatsächlich so robust, dass sie das wegstecken. Kann also auch sein, dass da ein Montagefehler vorgelegen hat.


    Diese "Einfahrzyklen" werden in US von etlichen praktiziert. Es wird behauptet, dadurch würden sich Lager erst richtig setzen, Teile aufeinander richtig anpassen usw. :kuck:


    Unser Supersenior Helmut C. aus C. hat in KTMtalk was dazu geschrieben, daß das aus den Zeiten von Graugußbuchsen stamme (halt irgendwo aus der Steinzeit). Vielleicht kann er näheres da zu sagen, genau weiss ichs nicht mehr.


    Wusste nicht daß der Quatsch auch hier in D praktiziert wird....


    Du kannst es den Leuten aber nicht austreiben. Etliche dort (und vielleicht auch hier) sind auch der Meinung, daß das Motorenöl spätetestens nach 5 h raus muss, weil sonst der Motor Schaden nimmt.

  • Das Motoröl muß wirklich nach ein paar Stunden raus.


    An den Motorbauteilen kleben noch Rückstände von den Schleif- und Trennmitteln der Fertigung und es kommt vor, das auch noch ein paar Späne irgendwo herausgespült werden. Ausserdem müssen sich die bewegten Teile (Reibungspartner) erstmal aneinander anpassen (Einschleifen), das erzeugt eben Abrieb. Und der ganze Rotz soll mit dem ersten Ölwechsel aus dem Motor entfernt werden.


    Bei BMW wird die S 1000 RR (193 PS aus 1000 ccm) mit einer Drehzahlbegrenzung bei 9000 rpm ausgeliefert, diese Begrenzung wird bei der 1000 km-Inspektion aufgehoben und der Motor darf dann erst seine 14tausendirgendwas drehen.


    Die ersten Fahrzeuge hatten diese Funktion nicht und da gab es genug Fälle, bei denen sich die Kunden nicht an die in der Bedienungsanleitung angegebenen Einfahrvorschriften gehalten haben und die Motoren regelrecht kaputtgedreht wurden. Also hat BMW reagiert und diese Drehzahlsperre nachgeschoben, selbst die schon in Kundenhand befindlichen Fahrzeuge mit weniger als 200 km auf der Uhr wurden in die Werkstätten zurückgerufen und entsprechend umprogrammiert.


    Im Sportmotorenbau sollte man die vom Hersteller vorgeschriebenen Einfahr-Regeln schon einhalten, sonst gibt es unter Umständen Bruch.

  • Wenn sich noch irgendwelche "Reibungspartner" aufeinander anpassen müssten (Einschleifen), wären die Toleranzen in der Produktion so miserabel das nirgendwo das Spiel passt.
    Nach dem Motto: Hier klemmt es noch ein wenig und dort läufts noch nicht rund, das muss sich noch anpassen.


    Klar, wer schonmal einen Motor neu gemacht hat, der weiß, dass sich alles erstmal schwerer dreht, aber das sind eher die Simmerringe usw.
    Weder der Kolben im Zylinder, noch ein Pleuellager oder Kurbelwellenlager müssen sich einschleifen, wenn sich dort etwas eingeschliffen hat ist es schon längst kaputt. (Wenn man das Wort "einschleifen" wortwörtlich nimmt)


    Ich persönlich vermeide es, zu schnell warmzufahren, also eher kontinuierlich erwärmen. So dehnen sich die verschiedenen Materialien angemessen aus und dann sollte das Spiel im Neuzustand auch ausreichen, damit nichts klemmt.



    So ein Schaden, bei dem der Motor nach paar Minuten in die Luft geht deutet irgendwie auf einen Montagefehler hin. Es könnte beispielsweise eine Ölleitung verstopft gewesen sein (Dichtung nicht richtig eingesetzt oder so) und dadurch wurden beispielsweise die Nockenwellenlager unterversorgt.
    Dann blockieren die und dann nimmt das Übel seinen Lauf. Sowas würde ich für möglich halten.

    Imagine that I told you that a motorcycle manufacturer was working on a revolutionary engine design for 2013 that was eight pounds lighter, revved quicker, produced ten more horsepower (per quarter liter), had one-tenth the moving parts, was cheap to produce, cost less to maintain and could be rebuilt for a quarter of the price of your four-stroke? Would you be interested?

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