neues gesetzt: auf neumachienen 2 jahre garantie auf gebrauchte 1 jahr.

  • hi,
    was ist da dran, gilt das auch für sportler exc usw.??
    oder ham ktm und co. wieder ne extrawurst??
    danke im vorraus
    bastian

    studentin: wieso brummt denn der trafo so?
    g: wenn sie 50 perioden in der sekunde hätten, würden sie auch brummen!

  • nome
    Keine Ahnung gab ich auch gelesen und da war die Rede davon, das jetzt auch BMW und Harley mitziehen muss...aber KTM ???????????????????????????????????????????????????????????????????????


    Wäre schön
    da käm doch gleich ne Kati in Frage

  • Zu dem Thema ist ein zweiseitiger Artikel in der Zeitschrift Motorrad/Heft 25 vom 13. Nov. Seite 110. Da steht unter Anderem auch, daß ein Händler dann auch auf gebrauchte Maschinen 2 Jahre Garantie geben muß ?!?
    Bin mal gespannt, was in Zukunft gebr. Maschinen kosten.

  • kann ich mir nicht denken, dass die das bei ktm durchziehen koennen!
    dann gibts sicher so einen trick, dass man die kundendienste bei vertragshaendler machen muss, damit die garantie erhalten bleibt, und dann werden sie sicher beim ersten service die rueckholfedern vom flux-kompensator vermessen muessen, und das kostet dann min. 500 euro....!!!


    ciao,
    schmOKk

    ciao,
    schmOKk aka gilbert
    ********************
    Sagt sie zu ihrem neuen Bekannten: "Ich weiß gar nicht, was meine
    Freundinnen an Dir so faszinierend finden?"
    Er lächelte nur und leckte sich langsam über die Augenbrauen...

  • die Händler wollen dafür diverse Gegrauchtfahrzeugversicherungen einsetzen ( gibt es ja für PKW schon ne Weile, CarGarant etc ) Das bedeutet halt, dass die Mopeds ein paar Mark äh € mehr kosten werden. zw. 50 und 200 € je nach FZG


    Sankt Martin

    every man dies, not every man really lives


    --lieber 60 Jahre gelebt als 80 Jahre dagewesen--

  • Garanie auf Wettbewerbsmodelle kann ich mir nicht vorstellen.
    Die Mopeds sind am Limit gebaut, und werden extrem beansprucht. Da stellt jeder nach einem harten Wochenende das Motorad am Montag zum Händler.


    Ist auch die Frage, ob die vorgeschriebenen Wartung - Service vom Händler gemacht werden müssen.
    (ein Defekt könnte ja auch durch ein falsch gemachtes Eigenservice entstanden sein)


    Ist alles nicht so einfach


    Servus, Martin

  • Also aus der Sicht der Haendler ist doch die 2 Jahresgarantie eh kacke und zwar in jedem Bereich. Da hast Du evtl. Dein Gewerbe schon lange abgemeldet und du musst immer noch Garantieansprueche erledigen. Manche Teile wird man nach 2 Jahren gar nicht mehr bekommen, weil sie nicht mehr produziert werden (s. Computers und so)
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir damit so gluecklich werden. Egal, ob Verbrauchen oder Haendler.


    Serwuff Marco

    Der, der den dombrator fährt!!!


    Scheiss da nix, dann feid da nix!


    -- TEAM O.i.D. -- Oberpfälzer im Dreeg - Mia lem Offroad!!!

  • Hallo Ihr Rechtsverdreher...
    Auf ein Neues: zuerst was Grundsätzliches zum deutschen Recht. Ihr müsst zwischen Gewährleistung und Garantie unterscheiden. Gewährleistung ist die gesetliche Verpflichtung des Verkäufers, bereits beim Kauf/der Übergabe vorhandene Mängel innerhalb gewisser Fristen zu beseitigen. Die Garantie hingegen ist eine freiwillige vertragliche Verpflichtung des Herstellers, die in der sog. Garantieurkunde aufgeführten Mängel - egal ob beim Kauf vorhanden oder später eingetreten - innerhalb gewisser Fristen zu beseitigen, wenn der Kunde ebenfalls seinen Verpflichtungen aus dem Garantievertrag (Kundendienst etc.) nachgekommen ist. Das eine hat also relativ wenig mit dem anderen zu tun.
    Lage nach dem alten Recht am Beispiel KTM. 640 LC4: ein Jahr Garantie, sechs Monate Gewährleistung. EXCs: keine Garantie (ich glaub aber 30 Tage Kulanz), sechs Monate Gewährleistung. Ihr seht also, Gewährleistung hat man unabhängig davon, welches Moped man sich kauft. Allerdings gilt die Gewährleistung eben nur für bei der Übergabe vorhandene Mängel und stellt den Kunden somit grundsätzlich schlechter als eine Garantie.
    Jetzt zum neuen Recht, aber nur ganz kurz. Inkrafttreten am 01.01.2002, Heraufsetzen der Gewährleistungsfrist von sechs Monaten auf zwei Jahre bei Verbrauchsgütern (darunter fallen auch Eure Mopeds), bei gebrauchten Sachen können diese zwei Jahre durch vertragliche Vereinbarung auf ein Jahr herabgesetzt werden, ein völliger Gewährleistungsausschluss wie nach dem alten Recht ist nicht mehr möglich. Geltungsbereich: für Kaufverträge zwischen Unternehmer (laienhaft ausgedrückt: gewerbl. Verkäufer) und Verbraucher. Wer also privat gebrauchte Sachen verkauft und kein Freiberufler ist, der kann die Gewährleistung also nach wie vor ausschliessen. Was auch noch wichtig ist, ist die Beweislastumkehr während der ersten sechs Monate. Nicht Ihr müsst beweisen, dass der Mangel schon bei der Übergabe vorgelegen hat, sondern der Verkäufer muss sich entlasten (Mangel erst danach eingetreten). Ach ja, und zu guter Letzt noch ein Ausschlusstatbestand: kein Anspruch auf Gewährleistung, wenn Euch der Mangel beim Kauf bekannt war.
    Ebenfalls zwei Jahre Gewährleistung (statt vorher sechs Mon.) bei Werkverträgen, das heisst, wenn Ihr Euer Moped in die Werkstatt bringt. Für mangelhaft reparierte Sachen haftet der Unternehmer jetzt also auch viermal so lange.
    Die Garantie wurde jetzt zwar endlich in das Gesetz aufgenommen, beibt aber nach wie vor freiwillige Leistung des Herstellers (allerdings bietet mittlerweile jeder Hersteller wie auch immer geartete Garantien an).
    Neue Lage am Beispiel von BMW (die haben schon darauf reagiert): zwei Jahre Gewährleistung, zwei Jahre Garantie. Bei KTM denke ich nicht, dass sie für die EXC/SX Baureihe eine Garantie anbieten werden, so dass es bei diesen nur bei der gesetzlichen Gewährleistung von zwei Jahren bleibt.
    Das war das neue Recht in Superkurzfassung, deshalb bleiben meine Erläuterungen nur oberflächlich. Wers genau wissen will (wenn er was davon versteht) kann sich beim BMJ den Entwurf der Schuldrechtsreform als 288 Seiten starke .pdf Datei runterladen.


    Idna


    [ 29. November 2001: Beitrag editiert von: Idna ]

  • @ idna


    Erstmal vielen Dank für die informative Ausführung. Vor allem weil sie so verfasst ist, daß auch juristische Wildschweine wie ich sie verstehen!


    D.h. aber wohl im Klartext, daß ich die sehnsüchtig erwartete EXC400 (sollte sie tatsächlich wie versprochen noch dieses Jahr kommen ) wegen der verbesserten Gewährleistung erst 2002 kaufen sollte?


    Oder genügt es, wenn ich meinen Dealer überzeugen kann, daß ich das Krad vorher bekomme (natürlich gegen Kohle) und die Rechnung auf 2002 datiert wird? Oder ist das Zahlungsdatum ausschlaggebend?


    Gilt die neue Regelung auch für Gewerblich - Gewerblich, oder sind da weiterhin die FirmenAGBs bindend?


    Merci im voraus.


    @ all
    Grundsätzlich halte ich von der Regelung nicht so viel. Jedes Unternehmen, das sauber kalkuliert muß das berücksichtigen und wird es indirekt durch Preiserhöhungen an den Kunden weitergeben.
    Daß dadurch "Montagsproduktionen" weniger werden wäre zwar schön, glaub ich aber ehrlich gesagt nicht!

  • Hallo Tomcat,


    Moment, muss erst nochmal Deine Fragen lesen. Ach ja, und gleich was vorneweg: dies ist keine juristische Beratung, sondern dient lediglich der allg. Information.
    So, jetzt aber. Ausschlaggebend für den Beginn der Gewährleistungsfrist ist die Übergabe des Mopeds. Jetzt wirds schnell kompliziert: in Deutschland haben wir das sog. Abstraktionsprinzip (in Österreich gibts das nicht), was vereinfacht bedeutet, dass Du nicht automatisch mit dem Kauf einer Sache schon deren Eigentum erlangst, sondern die Sache muss dir gesondert übergeben werden. Der Kaufvertrag verpflichtet den Verkäufer nur, Dir das Eigentum zu verschaffen (ganz schön spitzfindig, nicht wahr?). In der Praxis fällt das aber bei den Bargeschäften des täglichen Lebens (Bäcker...) regelmässig zusammen. Offensichtlicher ist es beim Motorrad/Autokauf. Der Kaufvertrag wird oft schon vorher geschlossen und bindet die Parteien, die eigentliche Übergabe und somit Eigentumsverschaffung findet oft erst später statt (Lieferfristen...). Ich schreibe das nur deshalb, weil nach dem Gesetz für den Beginn der Gewährleistungsfrist die Übergabe der massgebliche Zeitpunkt ist, und nicht der Kaufvertragsschluss. Jetzt wirds nochmal schnell intensiv: Deshalb könnte man meinen, Du könntest Dein Moped zwar jetzt schon kaufen, mit Deinem Händler aber eine Übergabe nach dem 1.1.02 fingieren (wenn er sich drauf einlässt, was ich nicht glaube, da er normalerweise in der Winterfinanzierung ist und den Brief von KTM erst gegen Vorlage der Verkaufsurkunde bekommt; es sei denn, Du willst sie erst später zulassen) und in den "Genuss" der neuen Gewährleistung kommen, da die Übergabe ja erst nach dem Inkrafttreten des neuen Rechts erfolgte. AAAAber leider gilt das neue Recht erst für Kaufverträge, die nach dem 1.1.02 geschlossen wurden! Deshalb müssen sowohl Kauf als auch Übergabe nach diesem Zeitpunkt stattfinden. Ich hoffe, das war nicht zu kompliziert, aber das Abstraktionsprinzip gehört leider zu den heftigeren deutschen Rechtsinstituten. Also zusammenfassend: wenn Du mit Deinem Händler was drehen willst, dann müssen die offiziellen Daten alle nach dem 1.1.02 lauten.
    Zu den AGBs. Grundsätzliches: AGBs sind für eine Vielzahl von Vertägen von einer Partei vorformulierte einheitliche Vertragsbedingungen, die Vertragsgegenstand werden können, wenn sie wirksam in den Vertrag mitaufgenommen wurden. Verwender der AGBs ist immer ein Unternehmer, Adressaten (Vertragspartner) können sowohl Unternehmer als auch Privatleute sein (siehe Rückseite der Werkstattrechnung, Kaufvertrag...) Au, ich seh grad, dass ich Deine Frage von hinten angehe! Also mach ichs kurz: Die neuen gesetzlichen Regelungen über den Verbrauchsgüterkauf gelten zwischen Verbrauchern und Unternehmern zwingend, sie sind also nicht abdingbar. Für Verträge zwischen Unternehmern gelten die Regelungen grundsätzlich auch, allerdings können diese vertraglich abbedungen werden, z.B. durch Verwendung von AGBs. Gegenüber Verbrauchern ist dies nicht möglich, auch nicht individualvertraglich. So kann also ein Grosshändler einem Einzelhändler gegenüber die Gewährleistung ausschliesen, der Einzelhändler seinem Kunden gegenüber jedoch nicht.
    Soviel dazu...


    Idna

  • Hi Idna,


    wenn ich mir das alles so recht überlege, bringt mir die Gewährleistung doch gar nicht so viel.
    z.B.: Ich schau mir die EXC bei der Übergabe genau an (ohne offensichtlichen Mangel), mach eine Probefahrt (ohne Beanstandung) und am nächsten Tag zerlegts mir die WAPU. Wenn man die 30 Tage Kulanz mal außen vor lässt, bin ich jetzt ja wohl ziemlich in den Arsch gekniffen, da die WAPU bei Übergabe ja noch ganz war?! Denke ich da richtig?


    Greift die Gewährleistung z.B. bei Materialfehlern? (WAPU ging kaputt, weil falsche Legierung) oder nicht sofort erkennbaren Einbaufehlern ab Werk/Händler?


    Um es auf den Punkt zu bringen: Bringt mir die verlängerte Gewährleistung in der Praxis überhaupt was, wenn die "alte" schon relativ wenig abdeckt?


    UAwg, natürlich ohne "Gewährleistungsansprüche"


    [ 29. November 2001: Beitrag editiert von: Tomcat ]

  • @ Tomcat:


    Gerade in deinem Beispiel dürftest Du nächstes Jahr weit bessere Chancen haben. Aufgrund der von Idna schon erwähnten Beweislastumkehr müßtest Du -innerhalb der ersten 6 Monate - nur darlegen, daß Du einen Schaden hast (bzw. Dein Mopped). Der Verkäufer muß nachweisen, daß der nicht schon beim Verkauf vorhanden war. Gerade bei einer falschen Legierung oder so was dürfte ihm das nicht gelingen, weil das miese Stück beim Verkauf schon drin war und der Schaden damit schon "angelegt", also absehbar war.
    Problematisch dürften Schäden sein, die Richtung Verschleißteile gehen, aber auch da ist ein werksseitger Fehler nicht ausgeschlossen und die Beweislast liegt erst mal beim Verkäufer!

    Das Außerordentliche geschieht nicht auf glattem, gewöhnlichem Wege. (Goethe)

  • Yep, genau da liegt der Knackpunkt, weshalb man mit einer Garantie - sofern vom Hersteller angeboten - immer besser dasteht als mit der gesetzlichen Gewährleistung. Wie Du richtig erkannt hast, muss der Mangel für die Inanspruchnahme der ges. Gewährleistung bereits bei der Übergabe vorhanden sein. Allerdings reicht dafür aus, dass der Mangel zumindest irgendwie angelegt ist. Dein Beispiel mit der fehlerhaften Legierung, die erst nach einer gewissen Zeit zum Schaden an der Wasserpumpe führt ist ein treffendes Beispiel für einen sog. weiterfressenden Mangel. Diese und auch die versteckten Mängel, die nicht sofort zutage treten und deshalb oft erst später bemerkt werden, werden von der gesetzlichen Gewährleistung umfasst. Die in der Praxis häufigsten Fälle dürften daher neben Montagefehlern die Materialfehler sein.
    Es ist also leicht zusammenfassbar, dass die ges. Gewährleistung in der Praxis nur eine untergeordnete Rolle spielt. Sie gibt dem Käufer eben nur das Recht, Fehler, die bei der Übergabe vorhanden sind, vom Verkäufer mittels Nacherfüllung beseitigen zu lassen, den Kaufpreis zu mindern oder vom Vertrag zurückzutreten(wenn die jeweiligen Vss. erfüllt sind).
    Genau deshalb haben sich - wahrscheinlich hauptsächlich zu Werbezwecken - die Garantien entwickelt. Nach der ges. Gewährleistung haftet der Verkäufer für die Fehlerfreiheit der Sache bei Übergabe, nicht jedoch dafür, dass die Sache auch während des Gebrauchs fehlerfrei bleibt. Und genau da setzt die Garantie an...


    Idna

  • Hi Idna,


    ist die ges. Gewährleistung, bzw. die Garantie "vererbbar"?
    Soll heißen: Ich verkaufe ein Teil nach 1 1/2 Jahren, hat dann der Käufer noch 1/2 Jahr Gew./Garantie? Wäre ja ein Verkaufsargument (EXC,von Frau gefahren,kein Gelände,noch 1/2 Jahr gesetzliche Gewährleistung )


    Und: Was führt zum erlöschen der Gew./Garantie?
    z.B. nicht gemachter Kd.Dienst?
    Nicht beim KTM-Händler sondern beim KFZ-Meister gemachter Kundendienst?
    Kann man Gewährleistung durch solche "Kleinigkeiten" überhaupt ausschließen, denn was hat meine WAPU mit einem nicht gemachten Kundendienst zu tun?


    Ach ja, merci erstmal.

  • Wie schon gesagt: Gewährleistung und Garantie trennen!
    Die gesetzliche Gewährleistung wurzelt in der vertraglichen Verpflichtung des Verkäufers, Dir die Kaufsache fehlerfrei (also im Zeitpunkt der Übergabe) zu übereignen. Deshalb ist die Inanspruchnahme der ges. Gewährleistung auch an keinerlei Verpflichtungen Deinerseits geknüpft. Der Kaufvertrag verpflichtet Dich nur zur Bezahlung des Kaufpreises und zur Abnahme, aber das wars dann.
    Anders natürlich bei der Garantie, die ja ein Vertrag zwischen Dir und dem Hersteller ist. Da der Garantievertrag Dir das Recht gibt, alle in den Garantieurkunden aufgeführten und an Deinem Moped innerhalb der Garantiefrist eingtretenen und geltend gemachten Mängel auf Herstellerkosten beseitigen zu lassen, musst Du Dich Deinerseits auch an die Dir auferlegten Verpflichtungen (Vertragshändler, Seviceintervalle, best. Öle etc.) für die Inanspruchnahme halten. Der "Dank" dafür ist die - je nach Vertragsinhalt - umfassendere Regelung als die ges. Gewährleistung. So werden z.B. auch Mängel behoben, die erst beim/durch den Gebrauch entstehen, obwohl die Sache bei Übergabe fehlerfrei war (Bsp: Garantie gegen Durchrostung, Mobilitätsgarantien...). Aber wie gesagt, Du musst Dich auch an die Verpflichtungen aus dem Garantievertrag halten.
    Jetzt zur Frage der Übertragbarkeit der ges. Gewährleistungsansprüche. Puh, da komm ich gleich ins Schwitzen. Also, das ganze ist etwas verzwickt. Du als Privat-Gebrauchtverkäufer wirst ja in der Regel jegliche Haftung für Mängel ausschliessen, was grundsätzlich nur vorteilhaft und nach dem neuen Recht auch weiterhin zulässig ist. Allerdings, wie Du schon erwähnst, kann es für die Höhe des Verkaufspreises vorteilhaft sein, wenn Du bei den Verhandlungen noch auf Deinerseits gegen den Motorradverkäufer eventuell bestehende Gewährleistungsrechte verweisen kannst. Aber: eventuelle Gewährleistungsansprüche gehen nicht automatisch auf den neuen Käufer über, was aber nicht heisst, dass sie nicht übertragbar wären.
    Möglichkeit eins: Du schliesst Deine Haftung aus und übertägst rechtsgeschäftlich Dir gegen Deinen Händler eventuell zustehende Sachmängelansprüche aus der ges. Gewährleistung mittels Abtretung (gem. §§ 398ff BGB) an den neuen Käufer.
    Möglichkeit zwei: Du machst gar nichts (schliesst aber jede Haftung aus) und bist als gutgläubiger Verkäufer bei einem Auftreten eines Mangels innerhalb der ges. Gewährleistungsfrist Deinem Käufer gegenüber aber zur Abtretung der Ansprüche, die Du gegen Deinen Händler hättest, verpflichtet (Rechtsgrundsatz Treu und Glauben, § 242 BGB), vgl BGH NJW 1997, 652 mit weiteren Nachweisen.


    Ich muss weg...


    Andi

  • Bin wieder da...


    Zur Übertragbarkeit der Garantieansprüche: kein Problem, zumindest in der Praxis. Ist also durchaus geeignet, den Gebrauchtpreis zu erhöhen, solange noch eine Restgarantiefrist besteht. Da ich gerade keine Garantieurkunde zur Hand habe, kann ich Dir nichts zur juristischen Konstruktion der Übertragbarkeit sagen; aber ich denke mal, dass es sich nicht um personenbezogene (=der Käufer), sondern vielmehr um sachbezogene (=der Eigentümer der Sache) Merkmale handelt. Dies bedeutet, dass jeder, der Eigentümer der Sache ist, auch innerhalb der Garantiefrist seine Ansprüche an den Hersteller richten kann. Die Leute mit praktischen Erfahrungen mögen mich hier bitte eventuell korrigieren. In der Praxis funktioniert es jedenfalls.
    Noch nen Tipp: macht Euch nicht so viel Gedanken über die juristischen Einzelheiten, kaum jemand wird im täglichen Leben etwas mit der Übertragbarkeit von Gewährleistungsrechten anzufangen wissen. Fest steht demnach, dass Gewährleistungs- und Garantieansprüche übertragbar sind.
    Ach ja, vergesst das Fahren nicht...


    Idna

  • @ idna


    Eine hab ich noch...


    erlischt die Gewährleistung bei Veränderungen? Oder kommt das auf die "Schwere des Vergehens" an?
    Konkretes Beispiel:
    EXC 400 (eingetr. mit 17PS) wird in den "Ready to Race"-Zustand versetzt! (soll ja vorkommen)

  • Die Frage kannste Dir doch wohl selbst beantworten, oder?
    Die Hersteller werden jede legale Möglichkeit wahrnehmen, diese Gewährleistung lahmzulegen. Wenn sie Dir ein Moped verkaufen mit 13 PS im Brief und die Drossel wird entfernt, ist das nicht mehr das Produkt das Dir verkauft wurde. Das gleiche gilt für Zubehörölfilter,-Bremsbeläge etc.
    Ach, ein Vertex Kolben? Und dann auch noch selber eingebaut? Sehen Sie da haben sie den Grund für Ihren Getriebeschaden! Zahlen wir nicht, da wirde ja dran rumgepfuscht.
    Dieses ganze gesetz ist ein Schuss in den Ofen! Wird einfach nur dafür sorgen, daß die Produkte (von der Waschmaschine bis zum Motorrad) teurer werden, in Anschaffung und Unterhalt. Denn das dann jeder Scheissdreck beim Vertragshändler gemacht werden muß ist ja wohl logisch, oder?

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