KTM 2020, was hört man so?

  • Bei Automotoren sind die meisten mit einer Zündung in 4 Takten joa.
    Früher mit Verteilerfinger auf der Nockenwelle gezwungenermaßen, und bei ''neueren'' mit einzelzündspulen natürlich genauer gesteuert auch nur einmal.


    Beim Einspritzen ist man bei elektrischen Einspritzventilen schon immer variabel, und man spritzt meist immer schon wenn das Ventil noch zu ist ein.
    Und wenn gerade kein Ansaugtakt stattfindet ists doch auch wurscht, wichtig ist dass das Benzin-Luftgemisch im Brennraum die richtige zusammensetzung hat.


    Bei einführung der 4t mopeds mit einspritzung wurde doch auch bemängelt dass bei Gas zu die motorbremse zu abrupt einsetzt, und generell Gasbefehle zu ''direkt'' umgesetzt werden.
    Bei späteren Bj wurde mit dem Einspritzzeitpunkt gespielt und die Nacheinspritzung angepasst.
    Bei den Vergasern ist ja auch im ansaugkanal nach Gasschieber zu noch restgemisch vorhanden, deshalb ists einsetzen der Motorbremse ''weicher''.


  • Vor dem Öffnen des Einlassventils Einspritzbeginn (also bei jeder 2. KW Umdrehung!) ist aber was anderes, als bei jeder KW Umdrehung.
    Wie auch immer - falls einer das Einspritzschema einer aktuellen KTM beisteuern kann wäre die Frage für mich geklärt. Wiederholte Verweise auf Sammlereinspritzung eines Mehrzylindermotors, noch dazu von Anno Tobacco sind nicht relevant. Eher schon von aktuellen Motoren mit Multi-Port Einspritzung also nicht im Sammelrohr, sondern kurz vor dem jeweiligen Zylinder.


    VG Erhard

    Don´t ask what you can do for your suspension - ask what your suspension can do for you!

  • Wiederholte Verweise auf Sammlereinspritzung eines Mehrzylindermotors, noch dazu von Anno Tobacco sind nicht relevant. Eher schon von aktuellen Motoren mit Multi-Port Einspritzung also nicht im Sammelrohr, sondern kurz vor dem jeweiligen Zylinder.


    Multiport und aktuell haben nix miteinander zu tun. Die Single-point Anlagen waren eine kurze Sache, weil bei Einführung des Kats die billigste Lösung.


    Schon anno Tobak wurde jeder Zylinder einzeln bedient bzw. gerade anno Tobak, weil die Einspritzung eh nur bei teuren Autos benutzt wurde.
    Der Einpritzzeitpunkt ist für eine funktionierende Saugrohreinspritzung wenig relevant.
    Natürlich geht es besser, wenn man das Ventil exakt in Relation zum Takt steuern kann
    aber ohne die Information in welchem Takt sich der Kolben befindet ist es nun mal schwierig den Zeitpunkt exakt zu bestimmen.

  • dass er sagte ein Motor mit nur OT-Sensor wüsste nicht wann Zünd-OT ist.
    Daher: der Motor weiß auch dann genau wann Zünd-OT ist wenn kein NW Sensor verbaut ist.


    ob es ein Nockenwellensensor ist, oder einer an der Ausgleichswelle ist egal, deswegen habe ich oben auf "logische Einheit-Zünd-OT-Geber" korrigiert.
    ich kenne auch kein System welches an einem Kreis (der Kurbelwelle) erkennen kann, ob der Motor in Umdrehung 1 (0-359°) oder Umdrehung 2 (360-719°) ist


    woher weiß der Motor wann Zünd-OT ist wenn kein "logische Einheit-Zünd-OT-Geber" (NW Sensor) verbaut ist

  • doch, jeder aktuelle Saugrohreinspritzer ist ein Multiport, zumindest wenn Multiport nach meinem Verständnis, einfach nur mindestens ein Injektor pro Zylinder bedeutet

    Hab ich auch nicht gesagt ;-)
    Aber nur weil alle aktuellen Multipoint sind, heißt nicht automatisch, dass alle alten keine sind. :P


    Meine These: Alle sind Multipoint, bis auf die kurze Phase als man den KAT einführte und man schnell eine billige Lösung brauchte:


    Multi oder nicht, das Problem des fehlenden Sensors bleibt ungelöst :/

  • ob es ein Nockenwellensensor ist, oder einer an der Ausgleichswelle ist egal, deswegen habe ich oben auf "logische Einheit-Zünd-OT-Geber" korrigiert.
    ich kenne auch kein System welches an einem Kreis (der Kurbelwelle) erkennen kann, ob der Motor in Umdrehung 1 (0-359°) oder Umdrehung 2 (360-719°) ist


    woher weiß der Motor wann Zünd-OT ist wenn kein "logische Einheit-Zünd-OT-Geber" (NW Sensor) verbaut ist


    Ich weiß nicht was für dich eine "logische Einheit Zünd OT Geber" ist oder was das überhaupt sein soll. Als ich meinen KFZ Meister machte hatte ein einfacher Motor schlichtweg gar keinen NW Sensor. Der OT Sensor reicht eigentlich, denn er weiß wann der erste Kolben im OT steht. Normal der "fehlende" Zahn im Impulsgeber. Kennt man einen fix definierten Punkt, in unserem Fall OT, kennt man jeden anderen Punkt ebenfalls. Raketenwissenschaft ist das jetzt keine. Es bleiben 360° Kurbelwinkel. Fertig. Je nach Impulsgeberanzahl ist das sehr genau aber mindestens genau. Verstehe nicht warum du auf einem NW Sensor herumreitest, dessen Aufgabe genau nichts mit dem Zündzeitpunkt zu tun hat. Ein NW Sensor ist hauptsächlich notwendig um den Einspritzzeitpunkt bei sequentiellen Einspritzungen zu bestimmen und die zylinderselektive Klopfregelung zu steuern.


    Nimm einen uralt Audi her, der hatte Einspritzung, OT Geber aber keinen NW Sensor. Wozu auch? Den Zündzeitpunkt hat auch dort das Impulsgeberrad vom OT Sensor bestimmt, mittels G4 Sensor und einem Hallgeber-Verteiler. Zusätzlich wurde die Motordrehzahl wieder über das Pulsgeberrad bestimmt. Mit den heutigen technischen Möglichkeiten würde der OT_Sensor reichen um Motordrehzahl, OT und ZZP auszulesen....

  • Jepp!
    Ob eine aktuelle KTM 4T nun weis, ob sie sich in Takt 1,2 oder 3,4 befindet bleibt unbekannt. Soweit ich euch verstehe gibt es keinen NW Sensor oder sonst etwas 720° sensitives.
    Eine Ermittlung könnte erfolgen mit einem Saugrohr Drucksensor beim Anlassen um zusammen mit dem Zündgeber die "logische Einheit Zünd OT Geber" im Steuergerät zu basteln. Ob das geschieht ist mehr als fraglich.
    Also wird die Einspritzung auch das nicht wissen und alle 360° was tun.
    Dass man bei geschlossenem Einspritzventil unter Qualitätseinbußen Gemischbildung betreiben kann glaube ich inzwischen auch. Es ist aber nicht ideal für das Emissionsverhalten und vielleicht auch die Laufkultur etc.. Kann daher durchaus sein, dass der NW Sensor auch noch kommt für Euro-X.
    Wer etwas über aktuelle KTM´s genau weis, möge es kundtun.

    VG Erhard

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  • Ob eine aktuelle KTM 4T nun weis, ob sie sich in Takt 1,2 oder 3,4 befindet bleibt unbekannt. Soweit ich euch verstehe gibt es keinen NW Sensor oder sonst etwas 720° sensitives.


    Nur über die KW bleibt der aktuelle Takt unbekannt, klar.


    Also wird die Einspritzung auch das nicht wissen und alle 360° was tun.


    Das wird sicher nicht Takt genau, auch nicht auf 2 Umdrehungen genau geregelt. IMHO muss die Einspritzung auch nicht mit der KW synchronisiert sein.
    Es reicht eine Tabelle Drehzahl vs. Drosselklappe = gewünschte Treibstoffmenge.
    Die Treibstoffmenge wird per Offen/Geschlossen Zeiten in der höchstmöglichen Regelfrequenz der Einspritzdüse dosiert.
    Durch Massenträgheit stimmt die Luftbewegung durch den Drosselklappenkörper sowieso nicht Takt genau zusammen.


    Bei der Nebendiskussion PKW Motoren:
    Bei den alten Motoren wird in die Ansaugbrücke (oder davor) für 4 oder mehr Zylinder eingespritzt, da passiert natürlich nichts Takt genau, sondern ist ein durchgehender Luftstrom, welcher durchgehend angereichert.

  • Die Saugrohr Einspritzung macht im Prinzip das gleiche wie ein Vergaser nur präziser.


    Aber nur, wenn es gut gemacht ist. Erste Einspritzer Enduros von Sherco 2003 oder so waren der letzte Mist.

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  • Impulsgeberrad vom OT Sensor bestimmt, mittels G4 Sensor und einem Hallgeber-Verteiler. Zusätzlich wurde die Motordrehzahl wieder über das Pulsgeberrad bestimmt


    das sind natürlich keine zusätzlichen Informationen die ausgewetet werden können und erst recht nciht ausgewertet werden
    dass der Verteiler schon halbe Drehzahl hat, mechanisch fest verbunden ist, ist auch zufällig und völlig irrelevant




    wir reden hier über die KTM Einzylinder Architektur

  • Mal rein hypothetisch könnte es doch sein das der Zündungs OT vom Steuergerät durch eine Beschleunigung der KW bei Zündung im Gegensatz zu einer Entschleunigung beim zweiten OT erkannt wird.
    Wenn in diese Berechnung noch zusätzlich die Positions des TPS einfliesst, kann ich mir durchaus vorstellen das dieses verwertbar ist.


    Also aus Sicht des SG beim starten erstmal blind einspritzen und danach mal schauen wo Zünd-OT ist.
    Wenns dazwischen mal etwas nicht erkennt sollte das auch nicht dramatisch sein!

    Dieses Posting entspricht der EU Directive 2002/75/EC !!!
    Jegliche Interpunktion, Grammatik und Orthographie ist frei erfunden.
    Kein Nörgeln, Kritisieren oder Belehren ohne mein Einverständnis!



    HUSABERG TE300 2013
    HONDA CR500R 1998
    YAMAHA FZR1000 3LE 1992

  • Doc Brown: Es geht hier aber nicht um Mehrzylinder PKW Motoren, sondern um Einzylinder Motoren.


    Ein solcher Motor mit nur einem KW Sensor *muss* bei jeder Umdrehung zünden, geht gar nicht anders.


    Was das Einspritzen angeht: Bei Konvertierungen auf EFI rüstet man tatsächlich einen NW Sensor nach, das sind dann oft Geberräder mit mehreren Nocken und ein Hallgeber. Würde sicher auch ohne funzen, aber ich denke nicht, dass man den Aufwand umsonst macht.

  • OT vom Steuergerät durch eine Beschleunigung der KW bei Zündung im Gegensatz zu einer Entschleunigung beim zweiten OT erkannt wird


    das wird zur Zylindergleichstellung, Laufruheverbesserung und vor allem Aussetzererkennung (Gesetz!) bereits gemacht
    für Einzylindermotoren wäre das alles "etwas" overegineered
    das ist auch nur bei Konstantfahrt möglich, deine Idee mit dem TPS war da gar nicht so schlecht


    beim cross county Start gibt es den ersten kontanten Motorlauf nach Stunden beim ersten Tanken oder nie
    man müsste als eine Abstimmung finden für Zünd-OT-NICHT-erkannt/Zünd-OT-erkannt
    letztere könnte man sich dann sparen
    erstere erfordert einen Injektor der 13000 U/min kann -> der Anfang unserer Diskussion

  • Weis nicht, wie schnell Injektoren inzwischen sind. 13000 wäre nur noch wenige ms für Öffnen und Schließen. Besondes hoch sind Anforderungen bei DI. Mit Piezo hatten wir bereits vor 18 Jahren Öffnen in 0,4ms erreicht. Magnet war damals noch deutlich langsamer.
    VG Erhard

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  • Weis nicht, wie schnell Injektoren inzwischen sind. 13000 wäre nur noch wenige ms für Öffnen und Schließen.


    Es geht nicht nur um die Zeit, wie Schnell es öffnen und schließen kann, sondern über die Einspritzzeit wird die Einspritzmenge geregelt. D.h. es braucht noch ein Zeitfenster vom minimaler Drosselklappenstellung bis WOT.


  • das sind natürlich keine zusätzlichen Informationen die ausgewetet werden können und erst recht nciht ausgewertet werden
    dass der Verteiler schon halbe Drehzahl hat, mechanisch fest verbunden ist, ist auch zufällig und völlig irrelevant


    Unglaublich was du für einen Schwachsinn verzapfst. Und dazu ohne jede Interpunktion.


    wir reden hier über die KTM Einzylinder Architektur


    genau, weshalb ich noch immer nicht verstehe, wie du auf den NW-Sensor gekommen bist. Noch dazu wo eine TPI ja gar keine Nockenwelle hat.

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