2017 Gabel WP XPlor 48

  • Trotzdem Wuddy, wenn auf meinen Konus 100Bar am Anschlag wirken würden (und das wäre laut deiner Tabelle noch lang nicht alles) wäre das bei 15mm Außendurchmesser und 4,5mm Shaft, gebohrt mit 2mm, eine Kraft von ~1500N auf 1,75mm Wandstärke 7075 Alu - da kommen Brösel raus ...


    Rechne das jetzt mit der Fläche eines 24mm Shims, zB das Rebound Checkvalve am BV - trotz 0,4mm Stärke. Von der Wand der Cartridge ganz abgesehen. Ein Hydraulikzylinder für 100Bar hat schon eine robuste Konstruktion. Ich mein jeder der mit Hydraulik schon einmal zu tun gehabt hat, müßte vor 100Bar schon ordentlich Respekt haben, oder?


    Michael


    Ja so erstaunlich es klingen mag, die Drücke sind nur dann hoch, wenn das Ventil auch was tut. Ansonsten weicht es aus und die Drücke sind niedrig.
    Die Ports sind nicht sehr groß, daher gibts auch bei viel Druck noch erträgliche Kräfte. Physik eben.
    Und Stahl hält eine Menge aus!
    Ein Port mit 10mm2 und 100bar = 100N entspricht 10kg soviel ist das nicht.
    Wir rechnen da ja nicht zum Spass genau aus, was vor sich geht.


    VG Erhard

  • Ich weiß nicht was ihr da ausrechnet, aber deine Annahme daß auf den Konus und in weiterer Folge auf die Feder dahinter Drücke von über 100bar wirken ist nicht richtig!


    Michael


    Natürlich ist das nicht so. Wurde ja auch nicht behauptet.
    Deshalb, weil der Konus bei der X-plor zu weit öffnet kommen keine hohen Drücke zustande. Diese bräuchte es aber für wesentlichen Einfluss. Erst wenn man den Klickeinsteller zudreht wirds deutlich. Aber dann halt als feste Drossel. Variabilität bietet dann nur noch der Ausgang über das Basevalve.
    Die linke Seite der X plor ist nur ein bischen Zusatz. Die Hauptarbeit, auch der Druckstufe läuft rechts.


    Aber alles gut. Du kannst ja da offenbar das erreichen, was du wolltest.


    VG Erhard

  • Trotzdem Wuddy, wenn auf meinen Konus 100Bar am Anschlag wirken würden (und das wäre laut deiner Tabelle noch lang nicht alles) wäre das bei 15mm Außendurchmesser und 4,5mm Shaft, gebohrt mit 2mm, eine Kraft von ~1500N auf 1,75mm Wandstärke 7075 Alu - da kommen Brösel raus ...


    Rechne das jetzt mit der Fläche eines 24mm Shims, zB das Rebound Checkvalve am BV - trotz 0,4mm Stärke. Von der Wand der Cartridge ganz abgesehen. Ein Hydraulikzylinder für 100Bar hat schon eine robuste Konstruktion. Ich mein jeder der mit Hydraulik schon einmal zu tun gehabt hat, müßte vor 100Bar schon ordentlich Respekt haben, oder?


    Michael


    Das hört sich erstmal viel an. Habe ein billig Hochdruckreiniger von Top Kraft. Maximaler Druck 15 MPa. Der Druckschlauch ist aus PE. Sehr flexibel, also eher dünnwandig. Hält. Um die Alu-Cartridge mache ich mir da noch keine Sorgen. Die Drücke liegen auch nur sehr kurz an. Im hundertstel Bereich.
    Jeder Standardschlepper verfügt über eine Hydraulikanlage mit 170 - 180 bar. Ein Hydraulikschlauch ist aus Gummi mit Stahlflexummantlung. Werden teilweise unter Dauerlast betrieben und trotzdem sehr filigran gestaltet. Ein Hydraulikzylinder ist stabil konstruiert, weil er neben dem Druck auch die Hebelwirkung der Mechanik welche er auslöst überstehen muss.
    Will auch keine Grundsatzdiskussion über berechnete Werte los brechen. Sollte nur als Denkansatz dienen...


    Gruß

  • Selbst einfache Stähle und hochfestes Alu bieten Zugfestigkeiten (und das entspricht auch der Druckfestigkeit in gewisser Weise) von 5000bar. Anhand der Kesselgleichung kann man die Druckfestigkeit von Behältern errechnen. Je dünnwandiger, desto weniger bleibt von den 5000 bar.
    Eine typische Cartridge liegt so bei 500bar.
    Das genügt noch um mit einer einseitigen Gabel die Druckstufe nur durch das Basevalve zu erzeugen. Nimmt man das Midvalve zu Hilfe reduzieren sich die Drücke erheblich auf 1/3 (theoretisch auf 1/4, aber dann an der Grenze zur Kavitation).


    VG Erhard


    P.S.: Zum Thema Hydraulik. Ich habe KFZ Einspritzung in Forschung/Entwicklung entwickelt. Also Injektoren ausgelegt und mitkonstruiert. Von Erdgas DI mit 20bar über Wasserstoff DI mit 200bar Benzin 300-500bar und Diesel bis über 2000bar. Natürlich wird da vorher simuliert und gerechnet. Die gebauten Teile haben in der Regel sofort funktioniert.
    Es ist also ein gewisser Hintergrund vorhanden.

  • Mein Ansatz ist nach wie vor folgender - Restackor ist, unabhängig davon ob die Berechnungen jetzt korrekt sind oder nicht, mit Vorsicht zu genießen weil es gewisse Dinge suggeriert und den Fokus eben auf Effekte lenkt die mit den vorhandenen Mitteln berechenbar sind während anderes unter den Tisch fällt. Damit ist aber keine Simulation der Realität möglich.Letztens hat auf KTMTalk der Mister 7kmachines (https://www.7kmachine.com/) groß behauptet daß alle Probleme der XPlor von den unzureichend konstruierten Kolben kommen und seine Kolben, welche auf mehr Durchfluss ausgelegt sind, die Lösung allen Übels sind. Im Endeffekt kam heraus daß als Grundlage für die Behauptung und Neu-Konstruktion Restackor Simulationen die Basis waren. Er hat gut und logisch argumentiert und ich ziehe sein Fachwissen genauso wenig in Frage wie das von Erhard oder Wuddy. Aber es würde auch bedeuten, daß jeder der versucht die Xplor Gabel mit den vorhandenen Kolben zu verbessern scheitern muß. Wo liegt also die Wahrheit - ich für meinen Teil glaube es zu wissen und fahre mit den original Kolben gut!


    Wenn im vorliegenden Fall die Restackor Zahlen Erhard also zu folgender Aussage verleiten:


    Zitat

    10N an dem 15mm konus sind etwa 0,5 bar. Also bei 5 bar spätestens hängt dein Konus im Anschlag(das ist früh, wir rechnen mit typischen Drücken von mehreren zehn bis ein paar hundert bar an dem einseitigen Projekt, das halbiert sich bei symmetrischem Design, aber ist noch immer sofort über 10 bis 20 bar bei 1-3 m/s)


    ist das zwar alles korrekt berechnet aber ich schreie trotzdem laut auf, weil das nicht die Realität abbildet (oder eben verzerrt). Die zitierten Druckwerte sind nicht etwas das länger oder sogar konstant (wie zB) bei einem hydraulik Zylinder anliegen und den Konus bis auf den Anschlag drücken würden, sondern kurzzeitige Spitzenwerte (wie Wuddy eben sagt im 1/100 bereich) die an der Stirnseite des Kolbens auftreten. Das ist IMO aber auch genau der Bereich wo zB die Trägheit, ein Faktor den Restackor in keinster Weise berücksichtigt, des Konus zum tragen kommt.


    Wieso eigentlich das ganz Geschrei darüber - angenommen ich frage Erhard ob sich mit der mir zur Verfügung stehenden Feder(rate) das Projekt überhaupt lohnt und er sagt "vergiss es, mit der bisschen lowspeed Unterstützung brauchst gar nicht anzufangen".


    Hoffe ich konnte das verständlich machen.


    Michael

  • Hallo Michael,
    ich finde dein Projekt nach wie vor gut.
    Es geht um folgendes:
    Welche Effekte bewirken dein Ergebnis.
    Dazu kann ich was beitragen und sage dass es eben eine begrenzte Wirkung hat.
    Ich sage nicht, dass es nicht die Gabel verbessert.
    Auch KTM hat für 2020 offenbar mehr rausgeholt und bisher gabs noch keine nennenswerte Kritik.
    Restacktor ist auch nicht der heilige Gral, aber sehr sehr hilfreich um objektiv Veränderungen zu bewerten.
    Hinzu kommt - Fahrwerk ist auch immer ein esoterisches Thema. Prüfstände können da helfen, aber auch nur eingeschränkt.
    Was ich definiv sagen kann: Die Physik gilt! Man muss sie aber in einem Modell abbilden können und das hat seine praktischen Grenzen.


    VG Erhard

  • Auch KTM hat für 2020 offenbar mehr rausgeholt und bisher gabs noch keine nennenswerte Kritik.


    Hast du mit der 2020 Abstimmung Erfahrung sammeln können? Ich geb zu, daß ich mit den 2017-2019 XPlor Gabeln eigentlich nur bei Testtagen und mit fremden Motorrädern gefahren bin (obwohl ich zB eine 2019 hatte) und mich erst mit der 2020 XPlor näher beschäftigt habe. Wie auch immer es jetzt vorher war, ich würde die gleichen, bekannten Kritikpunkte auch bei der 2020 sehen. Ob jetzt weniger oder mehr trau ich mich nicht zu sagen; auf jedenfall genug um dagegen etwas zu tun.


    Zitat

    Was ich definiv sagen kann: Die Physik gilt! Man muss sie aber in einem Modell abbilden können und das hat seine praktischen Grenzen.


    Ich habe eben versucht genau das in meiner Kritik an Restackor und den dabei gewonnen Daten auszudrücken - die physikalischen Gegebenheit werden nur unvollständig abgebildet und sind damit mehr als fraglich. Weil's mich interessiert hat, hab ich heute ein bisschen mit dem Hydraforce und diversen bei mir herumliegen Alurohren herumgespielt. Ich geh davon aus daß Restackor von einer idealen Cartridge ausgeht - also keine Verformung unter Druck berücksichtigt. Was aber, wenn die Cartridge durch den Druck zwar nicht plastisch, doch aber elastisch verformt wird? Was wenn der Druck dabei über ein vergrößertes Spaltmaß zwischen Kolben und Cartridge beeinflusst würde? Da schaut's dann mit den gewonnen Daten mau aus, da braucht es gar nicht viel dafür. Eigentlich müßte man jetzt eine Cartridge nehmen und das ausprobieren, wie viel es genau ist - dann mit dem neuen Spaltmaß rechnen; ich denke da gäbe es ein paar interessante Überraschungen.


    Michael

  • Restacktor ist auch nicht der heilige Gral, aber sehr sehr hilfreich um objektiv Veränderungen zu bewerten.


    Ich hab mit dem Programm (aus gutem Grund) noch nie gearbeitet, kann deshalb auch nur 'theoretisch' was dazu sagen.
    Meine Überlegung ist:
    Es mag durchaus anfänglich einige vernünftige Anhaltspunkte geben/aufzeigen.
    Nur denke ich mir, wenn es so einfach wäre, warum arbeiten dann nicht alle großen Hersteller und Teams mit so einem (sicherlich noch deutlich ausgeklügelteren) Programm?
    Warum schicken sie noch immer reichlich Testfahrer auf die Piste um ein vernünftiges Setups usw zu ermitteln, wenn es sich doch so einfach mittels eines Programms herausfinden lassen würde?
    Das Programm hat sicherlich seine Daseinsberechtigung und mag durchaus für die eine oder andere Überlegung hilfreich sein.
    (Blindlings) darauf verlassen würde ich mich sicherlich nicht.


    just m2c

    Probleme mit dem Fahrwerk? Fahr' schneller!


    Ich bin Bayer und damit von Haus aus schon mal viel cooler als du.

  • Michael,
    Es ist durchaus denkbar, dass zwischen Cartridge und Kolben unter Druck ein Spalt entsteht, wenn es mangelhaft konstruiert ist. Davon möchte ich aber nicht ausgehen. Dafür baut WP zu lange Federgabeln. Aber du hast schon recht. Solche ungeplanten Effekte würden einen Unterschied zwischen Berechnungsergebnis und Realität bringen.
    Nur das bedeutet: Konstruktion in Ordnung bringen! Das kann man nicht einem Programm wie Restacktor vorwerfen.Deshalb bin ich so ein Verfechter sauberer Konstruktion und Toleranzanalyse (Meistens übertreibe ich das auch ein wenig ;-) ).
    Dreckeffekte kann man nicht kultivieren oder reproduzieren. Man kann es zum Funktionieren bringen, aber dann ist jede Gabel ein Unikat.
    Deshalb wird so konstruiert, dass keine Dreckeffekte zu erwarten sind. Dann kann man auch was rechnen und es stimmt hinterher.


    Dein Urteil "mehr als fraglich" ist schon eine deftige Ansage!
    Bist du in der Lage das zu beurteilen, indem du konkret Fehler am Programm nachweist?
    Hast du Restacktor schon mal benutzt? Oder auf deren Homepage die Grundlagen studiert?
    Ich habe ohne Restacktor einige Grundlagen in der Fachliteratur studiert, die richtige physikalische Ansätze ausgearbeitet darstellt, was ich auch beurteilen kann.
    Restacktor arbeitet anhand dieser Grundlagen und ist konsistent mit meinen eigenen unabhängigen Berechnungen.


    Bisher rechnet Wuddy damit unsere gemeinsamen Varianten. Einfach praktisch, besonders für Shimstacks sehr mächtig.
    Restacktor ist ein Werkzeug. Nicht mehr und nicht weniger. Wie gut das Ergebnis ist hängt daher auch vom Benutzer ab.



    VG Erhard


  • ........................
    (Blindlings) darauf verlassen würde ich mich sicherlich nicht.


    just m2c


    Das tut ja auch keiner ;-)


    Aber du darfst davon ausgehen, dass man damit gut vorankommt. Man kann ein vorhandenes Setup analysieren und gezielt verbessern. Oder auch ein neues Setup erstellen, das sofort mindestens 80% gut funktioniert.
    Die Kleinarbeit mit Tests und Prüfstand für die restlichen 20% entfällt natürlich nicht.


    VG Erhard

  • Dein Urteil "mehr als fraglich" ist schon eine deftige Ansage!
    Bist du in der Lage das zu beurteilen, indem du konkret Fehler am Programm nachweist?
    Hast du Restacktor schon mal benutzt? Oder auf deren Homepage die Grundlagen studiert?


    Ist eine lange Geschichte, ich war mehr oder minder dabei als die Entwicklung auf KTM-Talk seinen Lauf genommen hat und die ersten Versionen (mit noch deutlich geringeren Funktionsumfang) mit großer Euphorie aufgenommen sind. Die erste Euphorie ist bei mir aber schnell verflogen und meine Kritik ist dort nicht besonders gut aufgenommen worden. Kritisch bin ich immer noch und versuche zumindest auf eine kritische Betrachtung der Ergebnisse zu verweisen, aber wer es verwenden will soll das natürlich tun.


    Zitat

    Dreckeffekte kann man nicht kultivieren oder reproduzieren.


    Ich werde langsam ein Fan deiner kreativen Ausdrucksweise, aber in der Vorgehensweise scheinen wir uns eben zu unterscheiden. Ich bin zu der Überzeugung gekommen nicht jeden "Dreckeffekt" korrigieren oder verstehen zu müssen, sondern manchmal einfach nur zu akzeptieren das es eben funktioniert und ihn zu "kultivieren". In dieser Hinsicht könnte ich sogar funktionierende Restackor-Effekte akzeptieren :evil:


    Kurzer Exkurs zum single-sided Projekt. Ich bin ein bekennender Fan der AER Gabel, nicht nur wegen der Luft-Komponente sondern weil ich die single-sided Dämpfung in dieser Ausführung als besonders gelungen empfinde. Die Cartridge- und Kolben-Dimensionen sind natürlich anders als bei einer möglichen XPlor Variante, aber im Endergebnis sicher vergleichbar. Angefangen hab ich dort mit einen no-float, clamped MV Stack aus der SXF - fürs MX ok, Enduro aber zu hart. Später sind die WP MV Versionen mit Wave-Shim und Laser-Cut-Shim gekommen die fürs Offroad schon ein deutlicher Schritt vorwärts waren. Im Endeffekt bin ich bei einem MX-Tech leaf-style MV gelandet (was in etwa einem 2-stufigen Float Setup entspricht) und das funktioniert extrem gut. KTM ist über all die Jahre (2016-2020) dem no-float, clamped MV Stack fürs MX treu geblieben, wird aber für 2021 auf eine float Variante umsteigen. Das ist natürlich für ein mögliches XPLor single-sided no-float Projekt insofern interessant als für Restackor sicher Vergleichs-Setups von der AER Gabel existieren und ihr könntet schauen wo ihr mit eurer Variante da steht.


    Michael


  • Danke,
    jetzt wirds interessant. Hast du da einen Anhaltspunkt, wo diese Settings (AER) zu finden sind? Als Restacktor Datensatz wäre natürlich um so besser, denn es sind ein Haufen Daten die man richtig im Restacktor eintragen müsste.


    Wie sehen solche Wave shim, Leaf shim und laser cut shims eigentlich aus? Wir haben beim Mid valve nämlich noch keine eindeutige Meinung zu der noch favorisierten clamped Variante.


    VG Erhard

  • https://www.ktmshop.se/documents/Gabel_34188R05_B_de-en.pdf


    So sieht also ein AER Setup aus. Offenbar komplett anderer Cartridge Durchmesser, wenn die Ventile 30mm OD Shims haben ;-)


    Keine X-over Shims bzw. Transitions weder in Zug noch Druckstufe - Hmmm, sowas wird eigentlich nicht so optimal - Keine Ahnung was im MX wichtig ist. Grip steht wohl nicht an allererster Stelle ;-)
    Ist dieses Setup eigentlich beliebt? Oder gehen die Leute zum Tuner?


    Da ändert sich dann aber einiges an der Charakteristik mit MV Float oder artverwandten Maßnahmen wie du sagtest, nämlich weichere low speed und dennoch Reserven. Wäre jetzt mal so meine Vermutung aus dem Bauch heraus. Die Portgeometrie spielt natürlich auch eine Rolle die ich nicht einbeziehen kann.


    VG Erhard

  • Ich bilde mir ein, daß es eine Datenbank mit diversen Port-Geometrien gab - müßte man die Restackor Leute fragen. Die Idee ist einfach zu sagen, dort hab ich ein single-sided setup das zu hart ist - wie schaut meines im Vergleich aus; da ist es egal ob es eine Relevanz der Absolut-Werte zur Realität gibt, es geht nur um Restackor interne Vergleiche.


    Natürlich ist die Geometrie der AER anders, gerade die fehlende Hauptfeder erlaubt ja eine andere Cartridge Dimensionierung - aber das macht ja einen Vergleich so interessant. Bilder sind im Anhang, das Wave-Shim wirkt mit einer Checkplate wie eine Feder, das Laser-Cut Shim ist eingespannt, hat nur einen Endanschlag.


    Michael

  • Ich bilde mir ein, daß es eine Datenbank mit diversen Port-Geometrien gab - müßte man die Restackor Leute fragen.


    Bei der Entwicklung vom Restackor gab es auch über TT eine Menge an Beiträgen und dort gab es einen Thread, bei dem Portdimensionen gepostet werden konnten. Da kam im Laufe der Zeit schon einiges zusammen.
    Anfänglich zeigten sich Probleme bei der Berechnung der Ports.Die Differenzierung von runden, ovalen und rechteckigen Ports war wohl nicht ganz so profan. Auch Bleedbohrungen bereiteten Probleme.

    Probleme mit dem Fahrwerk? Fahr' schneller!


    Ich bin Bayer und damit von Haus aus schon mal viel cooler als du.

  • Ich bilde mir ein, daß es eine Datenbank mit diversen Port-Geometrien gab - müßte man die Restackor Leute fragen. Die Idee ist einfach zu sagen, dort hab ich ein single-sided setup das zu hart ist - wie schaut meines im Vergleich aus; da ist es egal ob es eine Relevanz der Absolut-Werte zur Realität gibt, es geht nur um Restackor interne Vergleiche.


    Natürlich ist die Geometrie der AER anders, gerade die fehlende Hauptfeder erlaubt ja eine andere Cartridge Dimensionierung - aber das macht ja einen Vergleich so interessant. Bilder sind im Anhang, das Wave-Shim wirkt mit einer Checkplate wie eine Feder, das Laser-Cut Shim ist eingespannt, hat nur einen Endanschlag.


    Michael


    Diese Laser-Cut-Shims kann Restackor nicht rechnen. Für das MV sicher eine clevere Lösung. Ich denke es wird wie ein vorgespannter Shim mit Float funktionieren. Sprich wie die OEM Checkvalvefeder nur straffer. So wird die Dämpfung im Float mittels der Feder erhöht, ohne die HS zu versteifen. Das funktioniert wirklich gut. Habe ich selber schon in einer OC-Gabel verbaut und Floats von 1mm realisiert. Der Vorteil besteht darin, dass harte Schläge sanfter werden, ohne das die Gabel zu weich wird.


    Aber warum ist so ein Laser-Cut-Shim am Checkvalve vom BV?


  • Bei der Entwicklung vom Restackor gab es auch über TT eine Menge an Beiträgen und dort gab es einen Thread, bei dem Portdimensionen gepostet werden konnten. Da kam im Laufe der Zeit schon einiges zusammen.
    Anfänglich zeigten sich Probleme bei der Berechnung der Ports.Die Differenzierung von runden, ovalen und rechteckigen Ports war wohl nicht ganz so profan. Auch Bleedbohrungen bereiteten Probleme.


    Die Portgeometrie ist immer noch ein Problem. Settings unterschiedlicher Gabeltypen lassen sich meiner Meinung nach unzuverlässig miteinander vergleichen. Aber Settings einer Gabel sind sehr gut vergleichbar. Ob die berechnete Dämpfungskraft nun stimmt ist letztendlich egal. Die Charakteristik des Shimstacks wird meiner Meinung sehr gut abgebildet. Der Rest wird über Erfahrung kompensiert. Somit ist es ein gutes Werkzeug um unterschiedliche Stacks zu bewerten. Auch Probefahrten unterliegen einer gewissen Fehlerquelle (eigene Wahrnehmung, Streckenbedingungen,....).

  • Aber Settings einer Gabel sind sehr gut vergleichbar. Ob die berechnete Dämpfungskraft nun stimmt ist letztendlich egal. Die Charakteristik des Shimstacks wird meiner Meinung sehr gut abgebildet.


    Da würde ich den Hauptvorteil bei Restackor sehen.
    Für jemanden, der nicht weiß, was diverse Veränderungen bewirken, bzw. welche Auswirkungen sie haben können, kann man es hier sehr anschaulich gezeigt bekommen.

    Probleme mit dem Fahrwerk? Fahr' schneller!


    Ich bin Bayer und damit von Haus aus schon mal viel cooler als du.

  • Die ganz genaue Portgeometrie fällt der Benutzerfreundlichkeit zum Opfer.
    Sie brauchten etwas, was möglichst einfach und universell ist.
    Dennoch ist die Portgeometrie recht gut berücksichtigt, ob breit und kurz, oder schmal und lang usw.. Hinzu kommt, dass ein engerer Querschnitt vor dem Port berücksichtigt ist. Damit kommt man schon recht weit finde ich.
    Sehr gut ist die Analysemöglichkeit für die Fahrreaktion auf bestimmte Situationen. Stufe und Landung ist das glaube ich. Man muss sich dazu aber intensiv mit der Anleitung befassen.
    Das Restacktor Ergebnis ist nicht ohne weiteres für Einsteiger ersichtlich. Wie gesagt: Ein Werkzeug muss man auch bedienen können.


    VG Erhard

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