2017 Gabel WP XPlor 48

  • Die Idee hatte ich auch schon, hatte aber Bedenken das bei ständigem Auf- und Abbewegen des Konus der Anschlag vom Einsteller das auf Dauer nicht aushalten würde. Der ist ja nur aus Aluminium. Der Konus könnte ja auch breiter im Durchmesser werden, dann wäre auch mehr Lowspeeddämpfung. Einziges die Federrate könnte ein Problem bei dem Platz werden.


    Der Sitz für den Konus läßt nicht mehr viel mehr Durchmesser zu, aber man kann die obere Lowspeed/untere Midspeed Dämpfung über die Federvorspannung kontrollieren. Bei meinen Test war zuviel Dämpfung am Anfang aber gar nicht gut, die Gabel fährt dann zu "hoch". Das Argument mit dem Anschlag ist natürlich berechtigt, mit genug Federrate scheint das aber kein Problem zu sein. Mit einer Bohrung in der unteren Führung vom Konus ist dort dann auch ein Luft/Ölpolster der mehr als genug Dämpfung gegen Verschleiß bieten sollte.


    Michael


  • Das von N10z ist ziemlich sicher komplett was anderes, so wie ich N10z kenne. Da geht es immer darum eine zeitgesteuerte Dämpfungserhöhung auszulösen. In dem Bild sieht man die enthaltene Komplexität nicht. Aber schau dir mal deren System an.


    Dal Soggio und Flow wiederum ist ein eher klassisches Tuning für eine vernünftige einstellbare High Speed Druckstufe links, die die Hauptdämpfung rechts unterstützt.


    Das was du machst ist aber auch nicht falsch, sondern eine einzigartige Einstellmöglichkeit, die es sonst nicht gibt. (In der Regel verbaut man Ringshims dazu, da ist dann von außen nichts einstellbar. Auch cone valves können vorgespannt sein. )
    Du hast im Ergebnis ein mehr oder weniger vorgespanntes Ventil. Die Auswirkung hierbei ist eine erhöhte einstellbare Dämpfung vor allem im lowspeed Bereich. Die Auswirkung wird sein, dass deine Gabel höher rauskommt, je mehr Vorspannung du da drauf gibst. Sozusagen dynamische Gabelvorspannung bzw. Anti-Packing. Um da High Speed was zu reißen braucht du allerdings ziemlich steife Federn. Wenn man die dann vorspannt, wird die low speed Dämpfung zu hoch.


    Damit ist es komplett anders. Das Original X-Plor ist eine Art Bremsanker gegen hohe Einfedergeschwindigkeit (und damit kritikwürdig, weil entweder wirkungslos, oder unangenehm).


    VG Erhard

  • Zitat

    Was kosten denn die OEM Teile für diesen Umbau bzw. sind die 200€ für den N10z kit zuviel? Klar die müssen auch Geld verdienen usw.


    Beim N10z kaufst du ein fertiges Produkt - da steckt viel Arbeit drinnen. DIY ist halt DIY - du brauchst die entsprechenden Werkzeuge (und mußt damit umgehen können), die Teile-Kosten sind relativ gering. Für 2019/2020 XPlor sind es 1 Zylinderstift (ich verwende 4mmx15mm) und eine Kegelfeder - Kosten mit Versand bei Einzelbestellung unter 20€ oder Null wenn man in der Teile-Kiste etwas findet.


    Die 2017-2018 XPlor Gabeln haben noch den "verkehrten" Konus, da muß man sich den 2019/2020 Teil (siehe Bild oben) besorgen: 48601842 Kompressionsnadel kostet 5€ (wenn, dann nur über den WP Händler) oder man muß sich die ganze Einheit 48601843S3 bei KTM für ~€35 besorgen. Ich hab leider keine CNC Drehbank/Fräse und arbeite an einem Konus aus 7075 Alu an der manuellen Drehbank mindestens 30 Minuten (sehr enge Toleranzen). Wenn man die Arbeitsstunde von einem Handwerker/Mechaniker mit 100€ ansetzt, plus Handling, Feder, Versand ... insofern finde ich die 200€ von N10z jetzt nicht schamlos.


    Wenn ich jetzt etwas anbieten würde, ist es eben nicht einfach zu kalkulieren - inbesondere weil ich die Zeit dafür eigentlich nicht habe. Ich kann die Original-Teile modifizieren (im Austauch, weil die Sachen von WP/KTM nicht so leicht zu bekommen sind), Stifte und Federn in größeren Mengen kosten natürlich deutlich weniger dafür kommt der Versand dazu.


    Für alle die es DIY probieren möchten:


    .) Federn sind Febrotec https://www.febrotec.de/de/dru…egelfedern/0A600-045-037/, beide Enden sollten plan geschliffen werden um die Höhe (Vorspannung!!!) zu reduzieren und der Innendurchmesser des kleineren Endes muß leicht aufgeweitet/geschliffen werden.


    .) Zylinderstifte für eine H7/g6 Passung: https://de.misumi-ec.com/vona2…0620/?HissuCode=MSGSS4-15


    Kleine Mengen hab ich.


    Ein 7075 Konus ist zum Heretic unterwegs für Testzwecke, wird aber sicher noch dauern für einen Bericht.


    Michael


  • Du hast im Ergebnis ein mehr oder weniger vorgespanntes Ventil. Die Auswirkung hierbei ist eine erhöhte einstellbare Dämpfung vor allem im lowspeed Bereich.


    Der Punkt ist ein "variables" Ventil während original ein fixes, eben nur bei max. Geschwindigkeiten (Bremsanker wie du richtig sagst) wirksames, zum Einsatz kommt.


    Die Wirkung geht deutlich über den lowspeed Bereich hinaus, ich hätte es ursprünglich auch nicht geglaubt. Ich kann am N10z kein großartig anderes Konzept erkennen, aber gerade deswegen find ich es gut - es braucht nicht mehr! Ich mag das ConeValve (jetzt im Sinne der CV-Gabeln) als simple und effektive Möglichkeit bestimmte Limits eines Shimstacks zu umgehen. Die Xplor wird dadurch jetzt nicht zu einer CV-Gabel, aber sie wird zu einer besseren XPlor Gabel.


    Michael

  • .... Das Gewicht des Konus (entweder mit oder ohne Stift) hat auch einen Einfluss auf das Ansprechverhalten (Trägheit). ....


    Die Trägheit des Konus ist womöglich m=20g Deine Feder D=20N/mm.
    Ein solches System hat eine Eigenfrequenz von f=1/(2*PI)*(D/m)^0,5 = 160Hz, das bedeutet grob, es kann in deutlich unter 6ms auf eine Anregung reagieren typ. wäre 3ms.


    Es wäre allerdings kontraproduktiv, weil es die Highspeed Dämpfung im allerersten Moment verstärkt. Das ist das Gegenteil vom N10z Prinzip.


    Ich denke aber eher du merkst das nicht.


    VG Erhard

  • Es wäre allerdings kontraproduktiv, weil es die Highspeed Dämpfung im allerersten Moment verstärkt.


    Ich sehe das eher als positiv da die Feder eben relativ schwach ist und man durch das Gewicht des Konus einen gewünschten Unterstützung-Effekt erzielen kann. Bei meinem Eigenbau-Konus ist der Winkel leicht anders und das Gewicht durch Bohrungen angepasst - das ist durchaus spürbar, obwohl es in einem kleineren Bereich liegt als durch den Zylinderstift aus Stahl bewirkt wird. Wird der Konus zu schwer und/oder der Winkel zu steil ist das bei highspeed Hits sofort spürbar, hat man hingegeben das richtige Gleichgewicht gefunden funktioniert das extrem gut.


    Michael

  • Ich sehe das eher als positiv da die Feder eben relativ schwach ist und man durch das Gewicht des Konus einen gewünschten Unterstützung-Effekt erzielen kann. Bei meinem Eigenbau-Konus ist der Winkel leicht anders und das Gewicht durch Bohrungen angepasst - das ist durchaus spürbar, obwohl es in einem kleineren Bereich liegt als durch den Zylinderstift aus Stahl bewirkt wird. Wird der Konus zu schwer und/oder der Winkel zu steil ist das bei highspeed Hits sofort spürbar, hat man hingegeben das richtige Gleichgewicht gefunden funktioniert das extrem gut.


    Michael


    Ich finde das gut, dass du alles testest und in der Praxis optimierst. Letztlich geht es ja auch nicht anders.
    Bei der Trägheit tippe ich aber weniger auf Massenträgheit, als auf einen hydraulischen Effekt. Es dauert einfach länger, bis ein steiler Konus den gleichen Querschnitt freigibt. Dazu muss auch erst mal ein gewisses Ölvolumen bewegt werden. Das ist ein Schaltvolumen, und braucht zum Aufbau Zeit (Schaltzeit).
    Ich habe mich schon beruflich viel mit derartigen Dingen auseinandergesetzt. Man kann es rechnen und messen. Viele kleine Ventile sind schneller als ein großes. Beispielsweise 4 Ports mit Deckel (Shims) erheblich schneller als ein einziger, gleich großer Port. Weiterhin erhöhend sind Ventilwinkel. Eine Platte auf Loch benötigt wenig Hub und damit Schaltzeit, ein steiler Konus braucht viel.


    Das N10z IST ein großartig anderes Konzept. Es gibt da weitere Kolben und Federn drin. Im ersten Moment ist das N10z relativ weich. Im Laufe des Einfederns fließt Öl in eine extra Kammer und schiebt eine Feder gegen den Konus/Ventil, was die Druckstufenkraft erhöht. Somit sanftes Reagieren auf ein Hindernis, aber dann, wenn der erste harte Schlag vorbei ist mehr Unterstützung. Das ist weich aber schlägt nicht durch. Seit Jahren bekannt und hat seine Fans.


    Das bedeutet aber nicht, dass es nicht anders geht.
    Ich bin auf Heretics Bericht gespannt.


    VG Erhard


  • 200€ halte ich für ein Schnäppchen! Da kriegst bei KTM nicht mal einen blöden 2T Krümmerflansch...


  • Schaut aber wie Dal Soggio aus. Womöglich eine Abstimmung von Flow basierend auf Dal Soggio Teilen, die er ja auch anbietet.


    Jain, eher eine Weiterentwicklung des DS XP One Kits.
    Unser Kit nutzt einen BV Einsteller, um kleine Unebenheiten besser zu absorbieren. Außerdem ist die MV Einheit auf der Kolbenstange der Comp Seite dämpfungstechnisch anders geregelt, sodass schnelle, harte Schläge weniger stark gedämpft werden als mit dem XP One Kit.
    Macht die Gabel in Summe feinfühliger und komfortabler, aber dennoch straffer als OEM, damit die ganzen Beschwerden mit Abtauchen beim Bremsen und Bergab eliminiert werden.

  • [quote='drehwurm68','https://www.offroadforen.de/index.php/Thread/121948-2017-Gabel-WP-XPlor-48/?postID=1676912#post1676912']
    Das von N10z ist ziemlich sicher komplett was anderes, so wie ich N10z kenne. Da geht es immer darum eine zeitgesteuerte Dämpfungserhöhung auszulösen. In dem Bild sieht man die enthaltene Komplexität nicht. Aber schau dir mal deren System an.



    Der Konus (in weiss) hat in der Mitte eine Durchgangsbohrung, die in dem Deckel führt.
    Fluid kommt durch den Deckel durch die Bohrung, die man auf dem Bild sieht, in einem Kammer heraus, die sich zwischen Deckel und Kolben (in gelb) befindet.
    Der Konus ist von der Feder vorgespannt.
    Beim schnellen Einfedern macht der Konus auf. Solang der Kolben (gelb) unten am Deckel anliegt, ist die Vorspannung gering, die Dämpfung ebenso, das der Konus weit aufmachen kann.
    Gleichzeitig fließt Fluid durch die innere Bohrung in der Kammer hinter dem Kolben.
    Letzterer bewegt sich Richtung Konus une erhöht die Vorspannung drastisch.
    Die Dämpfung steigt, die Einfedergeschwindigkeit wird progressiv stark gebremst.


    Das ist die "Zeitsteuerung". Erst weich, dann fest.


    Muß man erlebt haben um es zu verstehen.


    Obwohl ich vor Bastler Entwickler wie drehwurm, Ehrard, wuddy, preload und so weiter großem Respekt habe und selber gerne herumschraube, würde ich die 200 Euro ohne zu zögern ausgeben (ich habe ja sogar das Vierfache ausgegeben...).


    jeanjean

  • Ich finde es cool, dass es das für die X-plor Gabel zum freundlichen Preis jetzt auch gibt.
    Zeitgesteuerte Systeme haben allerdings für mich eine Eigenschaft, die ich nicht ganz einordnen kann. Sie setzen nämlich voraus, dass eine bestimmte Bewegung abläuft.


    Ohne Frage ist das optimal bei der Landung von einem Sprung, weil der erste Moment des Aufkommens, der immer der härteste Moment ist zunächst weich bleibt.


    Was ich mich frage ist, was beispielsweise bei einer Rampe mit anschließender Stufe passiert. An der Rampe reagiert das System zunächst weich, verhärtet aber und wenn dann eine Stufe kommt, ist es eben im falschen Moment hart.
    Wahrscheinlich ist es so, dass das System dann auch nicht so extrem hart werden kann dass es problematisch wird, also in einem vernünftigen Bereich nur ein wenig hin und her regelt.


    Wie auch immer, ich habe im Winter ein N10z Federbein erworben und bin gespannt, wie sich das bewährt. Eventuell mach ich das dann auch spaßeshalber in die Gabel noch rein.


    Aktuell jedoch sind Wuddy und ich noch am Tüfteln für die rechte Gabelseite. Noch ist laut Wuddy seine CC-Gabel im Vergleich vorne....


    VG Erhard

  • Ohne es genau zu wissen, stelle ich mich der Vorgang an der Rampe wie folgt:


    beim Anfahren der Rampe komprimiert der Dämpfer. Auf eine Seite der Feder öffnet der Konus, auf die andere Seite der Feder füllt sich dem Kammer und der Kolben bewegt sich zur Konus hin.


    beim weitersteigen bleibt der Dämpfer zwar komprimiert, feder jedoch nicht weiter ein. Der Konus schließt, die Kammer leert sich. Alles zurück im Ausgangszustand.


    Die Stufe kommt.


    ...mist, kein Federweg mehr übrig...


    Und wenn doch, dann wieder von vorne: zuerst weich und dann straffer.


    Soweit die theorie...


    jeanjean


  • Siehst du, gar nicht so einfach. Die Bücher über Fahrwerke haben recht breit Theorie über gedämpfte Masse - Feder - Dämpfer Systeme. Dämpfer wird dabei immer beschrieben als
    F=-d*v und d ist die Dämpfungskonstante, v die Dämpfergeschwindigkeit. (lineare Dämpfung, näherungsweise erreichbar durch Shimpakete mit Transitions und bleed und Cone Valve ohne Vorspannung mit profiliertem Konus und bleed, Kombinationen von: Bleed mit degressiven normalen Shimpaket und Midvalve mit Float=progressiv. Split-Gabel Ansätze usw...)


    Es gäbe da auch noch Reibungsdämpfung F=-dr * (Vorzeichen von v)


    und quadratische Dämpfung (=feste Drosselbohrung):
    F=-dq*v²


    Mit Abstand am besten schneiden übrigens lineare Dämpfer ab, deshalb ist das immer meine angestrebte Grundauslegung. Des weiteren ist die Druckstufe weicher zu gestalten, als die Zugstufe, weil das Komfort und oft auch Grip bringt. Dann kann man sich noch überlegen, dass die Druckstufe low speed etwas härter und Zugstufe gleichermaßen weicher sein soll um höher im Federweg zu bleiben.


    N10z müsste man beschreiben als F= Integral(- d * v) * v oder so ähnlich. Sowas ist in den Büchern nicht nachzulesen und somit wäre es eine neue theoretische Betrachtung, um es mal grundsätzlich zu durchleuchten.
    Ich kann mir das mal im elektrischen Schaltkreis vorstellen, da hätte ich Simulationsprogramme, die ähnliche Zeitvorgänge beschreiben.



    Aber irgendwann geht auch mir die Zeit aus.


    VG Erhard

  • Servus,



    Die hydraulische Unterstützung der Feder ist natürlich sehr verlockend und ich hab auch versucht das im Rahmen der deutlich simpleren Ausführung meines System zu realisieren. Schaft vom Konus ist hohl-gebohrt (aus Gewichts- und Volumensgründen für die interne Kammer) und am Ende sitzt eine kleinere Bohrung um quasi eine Düse zu simulieren. Durch die Bewegung des Konus in Richtung Anschlag und Verkleinerung des Kammervolumens entlädt sich die Kammer über die Düse. Wie viel zusätzliche hydraulische Dämpfung dabei entsteht hängt natürlich vom Druckdifferential über die Düse ab - also Druck in der Kammer und vor dem Konus. Eine klassische, geschwindigkeitsabhängige Hydraulische Dämpfung. Ein kleiner Teil Öl geht natürlich zwischen unterem Schaft und Führungsbohrung verloren, die Toleranzen sind aber sehr eng gewählt sodaß das meiste durch die Düse entweichen muß. Idee war, daß je nach Größe der Düse und Geschwindigkeit des Konus ein die Feder unterstützender hydraulischer Widerstand entsteht. In der Praxis war das Ergebnis aber eher situationsbedingt wechselhaft - spricht ich konnte keinen deutlichen Unterschied feststellen, hin und wieder hat es sich aber einfach nicht richtig angefühlt. Eigentlich genau des Gegenteil was ich erreichen wollte. Die Variablen mit Düsengröße und Kammervolumen sind natürlich endlos und dafür hatte ich dann keine Zeit - vielleicht später noch einmal. Eine gewisse Skepsis bleibt aber, das "einfache" System mit Feder und Trägheitskomponente (siehe unten) hat sich bei mir bisher als extrem Konstant bewährt.


    Bei der Trägheit tippe ich aber weniger auf Massenträgheit, als auf einen hydraulischen Effekt. Es dauert einfach länger, bis ein steiler Konus den gleichen Querschnitt freigibt.


    Ist natürlich ein interessanter Aspekt. Denn eigentlich sprechen wir ja vom MidValve, also dem aktiven System wobei der Konus und die Ölsäule stillstehen und die Kolbenstange mit Konusgehäuse (welches dann über die Feder auf den Konus wirkt) beschleunigt werden. Zumindest bis der Konus am Anschlag aufsitzt. Hinzu kommt das Splitdesign mit der offenen Cartridge welches ein, unabhängig vom Volumen der Kolbenstange, aus der Cartridge verdrängtes Öl-Volumen zulässt. Viele Faktoren die hier zusätzlich hereinspielen. Aus meinen Testerfahrungen kann ich aber sagen, daß ich rein über das Gewicht des Konus (bei identischen Abmessungen) Änderungen im Dämpfungsverhalten bei höheren Geschwindigkeiten erzielen konnte. War der Konus zu schwer, hat die Gabel angefangen harte, schnelle Stöße weiterzugeben. Gleicher Effekt beim Flankenwinkel - ist der Winkel zu steil geworden (also längerer Weg bis zur gleichen Öffnung am Ventilsitz), hat auch ein "ausgehöhlter", super-leichter Konus nicht mehr optimal funktioniert. Die Konen im Bild unterscheiden sich um 9° und während der flache Konus meine Referenz-Form ist, hat der steilere bei langsameren Geschwindigkeiten zwar wunderschön weich angesprochen, auf schnellen Abschnitten oder beim MX aber wie die original XPlor zu stoßen angefangen.


    Aus diesem Grund auch meine Anmerkung, daß bei der Modifikation des original Konus die Option besteht den Zylinderstift entweder in den Konus oder den Deckel zu pressen. Presst man den Stift in den Konus und führt im Deckel mit Durchgangsloch, hat man eine sehr verschleißfeste Führung (Stahl/Stahl) und etwas weichere Dämpfung (Stirnfläche Stift auch unter Druck) mit dem Risiko bei sehr schnellen Stössen zu träge zu sein. Presst man den Stift in den Deckel und führt im Konus ist es umgekehrt - etwas härter, mehr Reserven für hohe Dämpfungsgeschwindigkeiten aber möglicherweise mehr Verschleiß.


    Zum N10z Dynamic Valve - steht bei mir auf der Liste zum testen, Zeitrahmen kann ich aber nicht sagen. Wenn wer vorher dazukommt, Testbericht wäre toll!


    Michael

  • Presst man den Stift in den Deckel und führt im Konus ist es umgekehrt - etwas härter, mehr Reserven für hohe Dämpfungsgeschwindigkeiten aber möglicherweise mehr Verschleiß.


    Michael


    Es ist etwas härter, weil sich die hydraulisch wirksame Fläche des Konus verringert. Kraft= Druck x Fläche. Bei weniger Fläche (die Fläche des Führungsstiftes zählt nun nicht mehr) reduziert sich also die Kraft.
    Mit der gleichen Feder ergibt sich somit weniger Öffnung.
    Diese Lösung mit angepasster Feder halte ich für viel besser. (Stichwort Schaltvolumen). Beim Verschleiß hätte ich keine Sorge. Besser schmieren als da geht nicht.


    Deine obige "Düsen - hydraulik Theorie" ist nach meinem Bauchgefühl eher ein Trugschluss. ( Hat dann auch mit dem N10z nichts gemein)
    Natürlich nur, falls ich deine Erklärung nicht missverstanden habe. Erklären und diskutieren kann man sowas nicht ohne eine halbwegs maßstäbliche Skizze. Dann kann ich auch gerne die Rechnungen dazu schreiben, wo welche Kräfte entstehen.


    Respekt nochmal - Du hast echt viel ausprobiert!



    VG Erhard

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!