NOise Kills Our Moto-Cross!

Im Übrigen bin ich ganz und gar nicht gegen die Aktion gegen Lärm, ich unterstütze die Idee, weil sie vielleicht zu mehr Akzeptanz führt.

Nur habe ich den Eindruck, dass die Vereine oder auch die Leute hier im Forum die Realität nicht verstanden haben.

Lärm bzw. die gesetzlichen Regelungen zu Lärm sind akzeptorbezogen, d.h. die Lärmrichtwerte sind am Immissionsort, also dort wo der Lärm ankommt einzuhalten und nicht am Motorrad. Eine Strecke die 2 km vom nächsten Wohnhaus entfernt ist kann lauter sein, als eine Strecke die vlt. nur 500 m entfernt ist.

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Will sagen: Ein Gelände für E Mopeds ist sicher leichter zu realisieren und zu halten als für Verbrenner.

Es ist halt so, dass der Lärm eines unserer größten Probleme ist und auch einer der Hauptgründe warum bestehende Strecken geschlossen werden.

Warum? Je leiser es ist desto weniger Anrainer bekommen überhaupt mit, dass es in der näheren Umgebung eine Strecke gibt.

Es ist halt so das ich z.b. im 5km Radius mehr Leute stören werde, wie wenn ich nur im 3km Radius gehört und wahrgenommen werde.

Das mit dem E Bike und Downhiller Leute gestört werden liegt halt daran, das nahe von Ballungsräumen auch viele Spaziergänger im Wald unterwegs sind. Was ja auf abgesperrten MX Strecken nicht der Fall sein sollte.

Zitat von MC 83

Grundsätzlich müssen die Motorräder leiser gemacht werden da die Lautstärke teilweise wirklich heftig ist! So mancher Moto Cross 4- Takter brüllt extrem störend, aber das lässt sich problemlos lösen!

An unserem Image können wir auch selbst mit dementsprechenden Verhalten arbeiten! Was die Möglichkeiten des Fahrens anbelangt, denke ich, ist langsam auch die Unterstützung der Industrie gefragt!

Wer weiter entwickeln, produzieren und verkaufen will sollte sich auch dafür engagieren das man die Produkte auch benutzen kann das gilt für die komplette Palette mit Zubehör, Bekleidung etc. etc.!

Unterstützungsmöglichkeiten gäbe es viele! Hersteller könnten Strecken kaufen oder pachten! Der ADAC könnte Trainingszentren ausbauen

Und da liegt meiner Meinung auch schon wieder ein Problem. Die Community ist sich untereinander schon nicht grün oder einig und diskutiert über 2-Takter oder 4-Takter, das hat mit dem Lärm von Motocrossstrecken und den gesetzlichen Regelungen gar nichts zu tun.

Und mit dem ADAC hab ich diskutiert. In Tensfeld eine Strecke in Schleswig-Holstein, auf der auch MX Masters Läufe stattfinden, hat man wegen Anwohnerprotesten für Gastfahrer kastriert. Man hat die Genehmigung geändert und es darf nur noch jeden zweiten Samstag gefahren werden. Ich hätte mir vom ADAC erhofft, dass sie was tun um mal am Sonntag noch fahren zu können. Aber wenn große Player wie der ADAC schon nix machen wollen oder können, wie soll dann ein kleiner Verein mit wenig Mitteln was tun. Übrigens hält die Strecke in Tensfeld alle Regelungen ein

Zitat von Stefan16

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Will sagen: Ein Gelände für E Mopeds ist sicher leichter zu realisieren und zu halten als für Verbrenner.

Es ist halt so, dass der Lärm eines unserer größten Probleme ist und auch einer der Hauptgründe warum bestehende Strecken geschlossen werden.

Warum? Je leiser es ist desto weniger Anrainer bekommen überhaupt mit, dass es in der näheren Umgebung eine Strecke gibt.

Es ist halt so das ich z.b. im 5km Radius mehr Leute stören werde, wie wenn ich nur im 3km Radius gehört und wahrgenommen werde.

Das mit dem E Bike und Downhiller Leute gestört werden liegt halt daran, das nahe von Ballungsräumen auch viele Spaziergänger im Wald unterwegs sind. Was ja auf abgesperrten MX Strecken nicht der Fall sein sollte.

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Ein Gelände für E-Mopeds wird definitiv nicht leichter zu realisieren sein

Fakt ist das der Lärm mit den modernen 4- Taktern zugenommen hat! Ein 250er 2- Takter mit langem ESD ist definitiv angenehmer im Ton!

Aber das ist nicht das Thema! Das ein kleiner Verein nicht das Geld und die Nerven hat um große Rechtsstreitigkeiten zu führen ist klar, genau deswegen muss die Unterstützung großer Konzerne her um eine größere Lobby zu haben! Die Industrie hat ja auch dementsprechend Geld mit der Szene verdient! Auch der ADAC und andere Verbände ( speziell DMSB )müssen begreifen das man nicht nur Mitgliedsbeiträge kassieren kann sondern auch was dafür tun muss! Die Pierer Group könnte auch mal dahingehend etwas aktiver werden damit ihre Produkte nicht illegal im Wald eingesetzt werden müssen!

MC 83

Und wie stellst Du Dir das Engagement der Pierer Group vor?

Gruess

hitch

Der Konzern investiert riesige Summen in Rennsportserien wie MotoGP für's Markenprestige! Es wäre sinnvoll auch in den Basissport zu investieren, denn wenn die Kisten keiner mehr kauft

weil er nichts damit anfangen kann wird's auch keinen GP Sport mehr geben!

Einfach gesagt der Hersteller sollte auf lange Sicht Interesse daran haben das seine Produkte auch benutzt werden können! Das gilt für jeden Produzenten!

Zitat von Enne

Auf diese Weise wird man auch nie eine Strecke realisieren können, da man in der Gemeinde immer sagen wird das Gelände wollen wir dafür nicht. Man muss ein für den Streckenbau geeignetes Grundstück suchen, dann muss man nachweisen, dass alle öffentlich rechtlichen Regelungen eingehalten werden, daher die Gutachten, dann wird man trotzdem versuchen mit allen Möglichkeiten das Vorhaben zu verhindern, daher die Rechtsanwälte, nach Möglichkeit gute Rechtsanwälte und die kosten richtig Schotter.

Ich will hier nicht klugscheixxen aber es ist nun mal so, dass die Gemeinde in D die Planungshoheit hat. Sie bestimmt was wo gebaut wird. Genehmigt wird es woanders, in unserem Fall beim Landratsamt. Man kann auch mit den besten Anwälten nur Dinge (erfolgreich) einklagen auf die man ein Anrecht hat. In Ba-Wü haben die Gemeinden jahrzehntelang easy jedes Windrad verhindert indem sie einfach keine Flächen dafür ausgewiesen haben. Erst seit sie durch Gesetz verpflichtet sind überhaupt in ihrer Planung Flächen für diesen Zweck auszuweisen sind Anlagen theoretisch möglich.

"Geeignet" heißt ganz am Anfang: Geeignet zum halbwegs sinnvoll drauf fahren, den Segen des Eigentümers und dann sofort die Bauleitplanung und das ist ein politischer Akt. Solange eine Fläche nicht für Freizeitaktivitäten oder Motorsport ausgewiesen ist, ist sie juristisch ungeeignet für den gewünschten Zweck. Bevor ich einen Euro in Gutachten oder Anwälte investiren brauche ich die Unterstützung von Bürgermeister und Gemeinderat und am Besten auch vom Landrat, weil der im späteren Genehmigungsprozess positiven Einfluss auf seine Mitarbeiter ausüben kann.

Anwälte machen Sinn, wenn man eine bestehende Strecke, gegen Auflagen etc. verteidigen muss oder wenn im Genehmigungsprozess Hürden aufgebaut werden, die ungesetzlich sind. Natürlich geht's nicht ohne Geld. Bei mir in der Gegend rechnet man mit ca. 300.000€ Gutachterkosten für ein Windrad - da sind noch keine Anwälte dabei

Zitat von MC 83

Fakt ist das der Lärm mit den modernen 4- Taktern zugenommen hat! Ein 250er 2- Takter mit langem ESD ist definitiv angenehmer im Ton!

Aber das ist nicht das Thema! Das ein kleiner Verein nicht das Geld und die Nerven hat um große Rechtsstreitigkeiten zu führen ist klar, genau deswegen muss die Unterstützung großer Konzerne her um eine größere Lobby zu haben! Die Industrie hat ja auch dementsprechend Geld mit der Szene verdient! Auch der ADAC und andere Verbände ( speziell DMSB )müssen begreifen das man nicht nur Mitgliedsbeiträge kassieren kann sondern auch was dafür tun muss! Die Pierer Group könnte auch mal dahingehend etwas aktiver werden damit ihre Produkte nicht illegal im Wald eingesetzt werden müssen!

Du redest von Fakten. Kennst du die Bewertungsgrundlagen? kennst du die DIN Vorschriften wonach dann angeblich 4-Takt Motorräder anders beurteilt werden als 2-Takt Maschinen? oder ist das "nur" dein subjektiver Eindruck. Hat das etwas mit einer objektiven Beurteilung zu tun? Was ist ein Bel bzw. Dezibel? Was ist dB(A) oder messe ich jetzt doch besser in dB(C)? Ich sagte ja bereits 2-takt und 4-takt hat mit den rechtlichen Rahmenbedingungen nichts zu tun und es wird bei der Prüfung in einem Genehmigungsverfahren auch nicht unterschieden. Nach Genehmigungserteilung können auch 2-takter, 4-takter alle zusammen auf der Strecke fahren. Daher ist es wenig hilfreich, wenn die Community selbst schon nicht geschlossen hinter einer Sache steht und unsinnige Diskussionen über Antriebskonzepte führt. Das Ziel sollte sein für unseren Sport einzustehen. Wenn wir das selber schon nicht schaffen, dann braucht man sich auch nicht über die Gegner aufregen

Zitat von 610er

Ich will hier nicht klugscheixxen aber es ist nun mal so, dass die Gemeinde in D die Planungshoheit hat. Sie bestimmt was wo gebaut wird. Genehmigt wird es woanders, in unserem Fall beim Landratsamt. Man kann auch mit den besten Anwälten nur Dinge (erfolgreich) einklagen auf die man ein Anrecht hat. In Ba-Wü haben die Gemeinden jahrzehntelang easy jedes Windrad verhindert indem sie einfach keine Flächen dafür ausgewiesen haben. Erst seit sie durch Gesetz verpflichtet sind überhaupt in ihrer Planung Flächen für diesen Zweck auszuweisen sind Anlagen theoretisch möglich.

"Geeignet" heißt ganz am Anfang: Geeignet zum halbwegs sinnvoll drauf fahren, den Segen des Eigentümers und dann sofort die Bauleitplanung und das ist ein politischer Akt. Solange eine Fläch nicht für Freizeitaktivitäten oder Motorsport ausgewisen ist, ist sie juristisch ungeeignet für den gewünschten Zweck. Bevor ich einen Euro in Gutachten oder Anwälte investiren brauche ich die Unterstützung von Bürgermeister und Gemeinderat und am Besten auch vom Landrat, weil der im späteren Genehmigungsprozess positiven Einfluss auf seine Mitarbeiter ausüben kann.

Anwälte machen Sinn, wenn man eine bestehende Strecke, gegen Auflagen etc. verteidigen muss oder wenn im Genehmigungsprozess Hürden aufgebaut werden, die ungesetzlich sind. Natürlich geht's nicht ohne Geld. Bei mir in der Gegend rechnet man mit ca. 300.000€ Gutachterkosten für ein Windrad - da sind noch keine Anwälte dabei

Na du hast ja dolle Vorstellungen von einem Rechtsstaat. Ein Rechtsanwalt ist also dafür da, wenn etwas ungesetzlich ist, aha. Ich dachte immer was ungesetzlich ist, ist grundsätzlich unzulässig

Und wenn Behörden ungesetzlich handeln, wovon man in einem Rechtsstaat auch grundsätzlich nicht ausgeht, dann kann man das gerichtlich überprüfen lassen. Auch hierfür braucht man in der Regel einen Rechtsanwalt. Grundsätzlich hast du Recht, dass die Gemeinde die Planungshoheit hat und somit ein Vorhaben verhindern kann, auf seine Genehmigung hat man aber grundsätzlich ein Anrecht. Über planungsrechtliche Zulässigkeit und Genehmigungsvoraussetzungen kann man viel diskutieren und das ist ein sehr komplexes Thema, was wir hier nicht abschließend besprechen können, daher die Notwendigkeit von guten Rechtsanwälten, die die eigenen Interessen gut verkaufen können, denn auch Richter sind nur Menschen und wägen am Ende denke ich ab, wer die besseren Argumente und rechtlichen Zusammenhänge gebracht hat. Da eine grundsätzliche Haltung gegen unseren Sport besteht, ist das noch viel wichtiger. Im Übrigen ist es ein Grundrecht das da Gleichbehandlung heißt. Auch die Gemeinde ist daran gebunden. Motocrosssport wird aber nicht gleichbehandelt. Und wer soll sowas rechtlich herleiten? Richtig gute Rechtsanwälte

Frag mal nach der Meinung von Zuschauern was sie als lauter empfinden!

Ist auch egal! Es geht darum Möglichkeiten zum Fahren zu erhalten und möglichst auszubauen! Und meiner Meinung nach braucht es jetzt die Unterstützung und die Mittel der Industrie um dafür zu sorgen das diese Möglichkeiten weiter bestehen!

Zitat von Enne

Ich hätte mir vom ADAC erhofft, dass sie was tun um mal am Sonntag noch fahren zu können.

Der war gute Enne , der war richtig gut . Das einzige was den ADAC am Motocross interessiert ist die Veranstalter von seinen Mastes Läufen auszupressen .

Übrigens hat hier in der Nähe ein Verein eine nagelneue Strecke genehmigt bekommen. Zwar nicht besonders groß aber wasserdicht genehmigt. Und das in einem absoluten Touristengebiet. Die haben natürlich Aaflagen unter anderem - man höre und staune - eine Lärmbegrenzung.

Also stimmt deine These daß es auch mit leiseren Motorrädern nicht mehr Strecken gäbe wohl nicht .

Und kein Mensch unterscheidet da zwischen 4T und 2T , wie die Motorräder gemessen werden das ist alles festgelegt .

Zitat von MC 83

Frag mal nach der Meinung von Zuschauern was sie als lauter empfinden!

Ist auch egal! Es geht darum Möglichkeiten zum Fahren zu erhalten und möglichst auszubauen! Und meiner Meinung nach braucht es jetzt die Unterstützung und die Mittel der Industrie um dafür zu sorgen das diese Möglichkeiten weiter bestehen!

Also doch subjektiver Eindruck. Das sind keine Fakten.

Es ist immer einfacher mit dem Finger auf andere zu zeigen z.B. in deinem Fall die Industrie, die denken global, d.h sie überlegen sich wo kann ich mit der kleinsten Investition das Maximale rausholen. In Deutschland wäre es umgekehrt. Ich muss maximal investieren und weiß am Ende noch nicht einmal, ob ich irgendwas bekomme jedenfalls bei Motocross wäre es so.

Selber machen kommt den wenigsten in den Sinn. Z.B. wenn es ca. 5000 Hobbyaktive gibt in Deutschland und jeder von denen überzeugt noch einen Freund oder Angehörigen 50 € zu investieren für einen Verein, dann kämen schon 500000 € zusammen, wovon man dann ein solches Vorhaben realisieren könnte. Dazu ist aber niemand bereit.

Zitat von Enne

Ein Gelände für E-Mopeds wird definitiv nicht leichter zu realisieren sein

Mit Sicherheit sogar.

Das größte Problem sind Anrainer die sich über Lärm beschweren, verständlich das sich da kein Bürgermeister ein Eigentor schießen will und eine Strecke unterstützen die ihn vielleicht viele Wählerstimmen kostet.

Mit E Antrieben fällt dieses Argument komplett weg.

Zitat von Enne

Also doch subjektiver Eindruck. Das sind keine Fakten.

Es ist immer einfacher mit dem Finger auf andere zu zeigen z.B. in deinem Fall die Industrie, die denken global, d.h sie überlegen sich wo kann ich mit der kleinsten Investition das Maximale rausholen. In Deutschland wäre es umgekehrt. Ich muss maximal investieren und weiß am Ende noch nicht einmal, ob ich irgendwas bekomme jedenfalls bei Motocross wäre es so.

Selber machen kommt den wenigsten in den Sinn. Z.B. wenn es ca. 5000 Hobbyaktive gibt in Deutschland und jeder von denen überzeugt noch einen Freund oder Angehörigen 50 € zu investieren für einen Verein, dann kämen schon 500000 € zusammen, wovon man dann ein solches Vorhaben realisieren könnte. Dazu ist aber niemand bereit.

Was willst du denn mit 500000 Euro erreichen? Verfahren bezahlen die im Sande verlaufen? Wir brauchen eine größere Lobby und das geht nur wenn alle auch die Industrie da mitzieht!

Zitat von twinshocker

Der war gute Enne , der war richtig gut . Das einzige was den ADAC am Motocross interessiert ist die Veranstalter von seinen Mastes Läufen auszupressen .

Übrigens hat hier in der Nähe ein Verein eine nagelneue Strecke genehmigt bekommen. Zwar nicht besonders groß aber wasserdicht genehmigt. Und das in einem absoluten Touristengebiet. Die haben natürlich Aaflagen unter anderem - man höre und staune - eine Lärmbegrenzung.

Also stimmt deine These daß es auch mit leiseren Motorrädern nicht mehr Strecken gäbe wohl nicht .

Und kein Mensch unterscheidet da zwischen 4T und 2T , wie die Motorräder gemessen werden das ist alles festgelegt .

Dann hatten die Glück, dass sie Führsprecher hatten. Hier in Schleswig Holstein gibt es zu jeder Strecke eine Bürgerintiative. Der ADAC hier hatte überhaupt keine Notwendigkeit die Strecke zu kastrierten, hat es aber trotzdem gemacht. Obwohl sie sich Nachwuchsarbeit auf die Fahnen schreiben, denn auch die MX Masters Piloten kommen nicht aus dem Reagenzglas. Und nochmal, ich finde es traurig, dass die Community untereinander diskutiert und sich nicht einig ist, anstatt den Gegnern die Stirn zu bieten. Auch beim ADAC hätte man vlt. in Tensfeld was erreicht, wenn die eigene Community aktiv geworden wäre. Aber wenn du wie du es darstellst die eigene Clientel beim ADAC kein Gehör bekommt.....

Zitat von Stefan16

Mit Sicherheit sogar.

Das größte Problem sind Anrainer die sich über Lärm beschweren, verständlich das sich da kein Bürgermeister ein Eigentor schießen will und eine Strecke unterstützen die ihn vielleicht viele Wählerstimmen kostet.

Mit E Antrieben fällt dieses Argument komplett weg.

Genau, dann entfällt dieses Argument. Und wie ich bereits sagte ist dann sofort das nächste Argument am Start, nämlich dass Motorsport nicht mehr zeitgemäß ist. Es wird nichts ändern in Deutschland, aber ich hoffe, dass es etwas ändert. Im Übrigen habe ich das mit dem es ist nicht zeitgemäß selbst erlebt, nämlich als bewiesen war, dass das Lärmargument nicht mehr zieht und die Gemeinde der Änderung schon zugestimmt hatte. Aus dem Vorhaben ist dann trotzdem nichts geworden.

Zitat von MC 83

Was willst du denn mit 500000 Euro erreichen? Verfahren bezahlen die im Sande verlaufen? Wir brauchen eine größere Lobby und das geht nur wenn alle auch die Industrie da mitzieht!

Und wieder hast du offenbar mit deinem subjektiven Eindruck mehr Ahnung als alle anderen und kannst belegen was Gutachten kosten und Gebühren für Behörden und Gerichte usw. Und ob meine Rechnung überhaupt plausibel ist, hast du gar nicht geprüft. Vlt. gibt es ja noch viel mehr Aktive und die haben noch mehr Freunde die sie unterstützen oder Beziehungen und können etwas bewirken. Ich bleibe bei meiner Meinung, wir diskutieren hier vlt. mit 4, 5 Leuten und können uns schon auf nichts einigen, somit wird auch kein anderer Motocrosser irgendetwas für einen anderen Motocrosser tun und der Motorsport in Deutschland wird aussterben, nicht nur Motocross. Das Thema welches zur Eröffnung dieses Themas angesprochen wurde unterstütze ich und werde versuchen auf allen Strecken auf denen ich unterwegs bin mitzuwirken, z.B. durch Lärmmessung, weil ich in dem Bereich beruflich tätig bin und weiß was ich tue.

Eine eigene Strecke zu betreiben wäre ein Traum, wird aber ein solcher bleiben, da sich niemand findet für finanzielle oder logistische Unterstützung. Die EBikes werden vlt. das Problem bei bestehenden Strecken lindern, wenn es sie dann noch gibt bis EBikes sich durchgesetzt haben oder gar keine Verbrenner mehr fahren. Auch dazu gibt es hier im Forum Diskussionen und auch Gegner von EBikes

Zitat von Enne

Also doch subjektiver Eindruck. Das sind keine Fakten.

Das ist aber genau das Problem: Wenn Recht haben und Recht bekommen das gleiche wäre, gäbe es diese Diskussion nicht. Die Proteste werden so gut wie ausschließlich auf subjektiver und damit emotionaler Ebene geführt. Kein Anwohner beschwert sich erstmal mit "der Lärm liegt wo ich wohne über dem Grenzwert der genehmigten X", sondern der Auslöser ist "ich nehme etwas wahr, und es stört mich, und das geht ja mal gar nicht". Siehe Windräder: Die "Problematik" des Infraschalls existiert ausserhalb Deutschlands überhaupt nicht. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die Emissionen total falsch berechnet wurden, und es wurde jahrelang als angeblich objektives Argument gegen Windräder hervorgebracht.

Wo war denn das nochmal vor einigen Jahren... Da ging es im eine schon bestehende Motocrossstrecke (Kaltenkirchen?), wo Lärmgutachten und alles angefertigt wurde. Da wurde im Ort teilweise mit der Verbreitung von dreisten Lügen und Halbwahrheiten Stimmung gegen die Anlage gemacht.

Deshalb sage ich das im Bezug zu Offroadsport in Schweden immer: Hier ist das alles entspannter/einfacher, weil die Leute (noch) mehr Bezug zum Sport haben. Viele haben ein Sommerhaus auf dem Land und sind irgendwann in der Jugend oder so mal auf einem Crosser/ATV/Quad/Schneemobil gesessen. Oder der Onkel/Freund/Schwager etc. fährt aktiv. Das Gotland Grand National wird jedes Jahr live im öffentlich-rechtlichen übertragen. Aktivitäten draußen in der Natur (friluftsliv) sind fester Bestandteil der meisten Familien, gerade mit Kindern. Dieser ganze Bezug gibt es in Deutschland viel viel (viel viel) weniger.

(In Schweden ist auch einfach mehr Platz, aber das ignorieren wir einmal :-))

Zitat von Enne

Und wieder hast du offenbar mit deinem subjektiven Eindruck mehr Ahnung als alle anderen und kannst belegen was Gutachten kosten und Gebühren für Behörden und Gerichte usw.

Na dann schieß los, was willst du mit z.b. 500.000€ erreichen? Eine Werbeinititavite wie grün unser Sport ist?

Letztendlich sind deine Eindrücke genauso subjektiv wie alle anderen.

MC 83 hat schon recht. Aber um da groß Kohle zu investieren ist auch KTM zu klein.

In Zeiten wo sich täglich Leute Sekundenkleber auf die Pfoten schmieren und sich irgendwo festkleben ist das alles natürlich nicht so leicht und wird mit jedem Tag schwerer.